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quinta-feira, 5 de abril de 2012

A mentira por um fio (Cristo e o cristianismo)


Por Ivani Medina


Numa das chamadas veiculadas pela NatGeo (05/04/2012), a concessionária convidou o público para assistir um programa  no qual os evangelhos serão examinados linha por linha na busca de evidencias históricas e arqueológicas sobre a existência de Jesus. Tivessem os evangelhos como esclarecer algo a esse respeito, o assunto estaria encerrado há muito tempo. Mas, Jesus vende bem e faturamento é alto.

“Jesus de Nazaré constitui personagem histórico da maior importância, a começar pelo calendário, hoje universal, baseado na era cristã. [...] O Cristo da fé dominou, por muitos séculos, as reflexões sobre este homem de singular significação. As paixões das discussões teológicas foram muitas, mas o homem Jesus foi tocado pelos estudiosos apenas nos últimos dois séculos.” (CHEVITARESE; CORNELLI, 2009, p.7 – Funari, apresentação),

Ah é? Como Jesus foi “tocado”? A despeito de todos os nomes relevantes da historiografia brasileira constantes na obra A descoberta do Jesus histórico, mais o conceituado John Dominic Crossan, se as páginas deste livro estivessem em branco para história ia dar no mesmo. Tudo isso é propaganda da agonizante ideologia cristã. Jesus só é tido como personagem histórico por causa da decisão de trazê-lo do tempo mítico para o tempo histórico, nos primórdios do cristianismo. A cultura dominante fez dos historiadores e da história reféns da filosofia religiosa cristã. É esta filosofia que alguns continuam tentando preservar a todo custo com o sacrifício da história e a indignação dos que a apreciam como uma disciplina que merece mais respeito.

Não existe documentação confiável que garanta a existência do Jesus histórico. Desde sempre isto está consignado à fé, e é muito natural que aqueles que não participem dessa fé não aceitem a versão religiosa cristã como evidencia histórica e insistam na comprovação documental, pois a evidencia de fraudes há muito manchou a história do cristianismo.

Até alguns teólogos protestantes e evangélicos estão afirmando que ateus também aceitam a existência do Jesus histórico em vista das evidencias encontradas. Alucinação ou propaganda enganosa? Ambas, certamente. Prosseguem afirmando que se Jesus não teve existência histórica, nenhum outro personagem teve também, quando na utilização do mesmo método comparativo. Ora bolas, as pegadinhas desses teólogos têm mais serventia no uso doméstico. Desconheço ateus de aluguel, quem não acredita em Deus, não há de acreditar numa história tão absurda como a de Jesus de Nazaré. Além do Novo Testamento, os cristãos se apoiam na afirmação da historicidade de Jesus, em Flávio Josefo (37-100); Plínio o Moço (61-114); Suetônio (69-112) e Tácito (56-120) como se fossem “evidências seculares” da existência desse personagem “histórico”.

Comecemos por Josefo: Flávio Josefo foi o nome que Iossef ben Matitiahu ha-Cohen assumiu depois de tornar-se um protegido do imperador Vespasiano (69-79). Josefo era natural de Jerusalém, de família sacerdotal e de boa educação. Aos 13 anos tomou conhecimento das diversas formas religiosas que gravitavam a religião judaica e optou pelo farisaísmo aos 19.  


“Quando fiz treze anos desejei aprender as diversas opiniões dos fariseus, dos saduceus e dos essênios, três seitas que existem entre nós, a fim de, conhecendo-as, eu pudesse adotar a que melhor me parecesse. Assim, estudei-as todas e experimentei-as com muitas dificuldades e muita austeridade”. (Josefo, História dos Hebreus, p. 476.)

Josefo esteve em Roma, em 64, com 26 anos de idade, no empenho da missão de tentar libertar sacerdotes judeus presos por Nero. Ficou impressionadíssimo com o poder e a grandeza de Roma e convencido de que os romanos eram invencíveis. Entretanto, contradizendo a própria conclusão, acabou se envolvendo com os revoltosos depois da aparente vitória deles, em 66. Algo estranho e inexplicável porque os revoltosos não eram judeus e sim galileus. Pelo que se sabe, galileus e fariseus se odiavam. Parece o problema das autobiografias e das contingencias políticas de todos os tempos, sei lá.

Para encurtar a história, aprisionado pouco antes do final da guerra, em 67, Josefo acabou por tornar-se um abrigado do, então, general Vespasiano, como já foi dito. Iossef foi ocupar um apartamento no palácio de Vespasiano, adotou o nome de família do seu protetor, Flávio, e passou a ser conhecido como Flávio Josefo. Iossef casou-se de segundas núpcias com uma romana, recebeu pelos seus favores terras desapropriadas na Judéia. Rico, no ócio produtivo que o contemplava, escreveu a sua obra como historiador dos judeus: A guerra judaica (publicada entre 75 e 79), A Antigüidade judaica (publicada em 94), Autobiografia (publicada como um apêndice à segunda ou terceira edição de Antiguidades Judaicas, cerca de 100) e Contra Apion (publicada em 97). Suas obras servem de base ao estudo desses episódios da Antiguidade. Josefo morreu em Roma por volta do ano 100.

As referencias a Jesus de Nazaré é que são questionadas na obra de Flávio Josefo. Especialmente esta:

"Havia neste tempo Jesus, um homem sábio, se é lícito chamá-lo de homem, porque ele foi o autor de coisas admiráveis, um professor tal que fazia os homens receberem a verdade com prazer. Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo. E quando Pilatos, seguindo a sugestão dos principais entre nós, condenou-o à cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram; porque ele apareceu a eles vivo novamente no terceiro dia; como os divinos profetas tinham previsto estas e milhares de outras coisas maravilhosas a respeito dele. E a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele, não está extinta até hoje."

Por quê?

Por que nem Justino, Irineu, Clemente de Alexandria, Tertuliano, Cipriano etc, em suas defesas do cristianismo, nem Origines, em Contra Celso (cerca de 248), citaram essa baboseira interpolada. Portanto, ninguém antes de Eusébio de Cesaréia, no século IV, quando os escritos de Josefo aparecem surgidos de fontes cristãs, se referiu a Flávio Josefo como testemunha de Jesus de Nazaré. O mesmo serve para Tiago, o irmão de Jesus. Lembremos de que apesar de Antiguidades judaicas ter sido publicada em 94, os livros eram copiados a mão e as tiragens reduzidas. O hábito era a leitura em voz alta para uma plateia de interessados. Portanto, o sumiço das cópias do original, ainda que tenha havido três edições, não seria um grande problema para aqueles estavam no domínio da situação, quando bibliotecas inteiras foram queimadas com essa intenção.

“Pode haver verdade nessas estranhas linhas; mas tão alto louvor dado a Cristo por um autor sempre atento em agradar aos romanos e aos judeus – dois povos em guerra contra o cristianismo naquele tempo – torna a passagem suspeita; os eruditos cristãos repelem-na como evidente enxerto.” (César e Cristo, 1971, p. 434).

“dois povos em guerra contra o cristianismo naquele tempo” dá ao cristianismo uma importância que ele não tinha no início e sequer existia no século I. Durant, como um bom cristão, também carregava o fardo de defender, da maneira que lhe fosse possível, as invenções cristãs. Confundido ao “histórico” Jesus de Nazaré, a defesa do mitológico Jesus Cristo tornou-se impossível de ser tomada com lisura. O que imagino que deve ter pesado na consciência de alguns poucos dos renomados historiadores ocidentais, como acontece a alguns padres na maturidade.

Questões inaceitáveis se impõem à tentativa de se relacionar Jesus de Nazaré, cristianismo e Flávio Josefo. Primeiro como poderia este historiador judeu, nascido e criado em Jerusalém nunca ter ouvido falar na lenda de Jesus de Nazaré e na alegada seita judeu-cristã? Em momento algum nas suas narrativas, especialmente quando ele fala dos notáveis da Palestina, dedica uma única linha sequer a esse personagem alegadamente histórico, que teria causado grande rumor na história do judaísmo e na ocupação romana na Palestina, como os evangelhos pretendem fazer crer. Como pode ser isso?

Se Paulo foi morto em Roma entre 64 e 67, quando Josefo esteve naquela cidade em 64 (não sei em que mês), o incêndio ocorreu em 18 de julho daquele mesmo ano, e teria desencadeado a perseguição e martírio de cristãos, incluindo o martírio de Pedro em outras circunstancias, Josefo teria tomado conhecimento da presença dos dois apóstolos.
Supondo que Josefo lá tivesse chegado antes do mês do incêndio, por intermédio dos burburinhos na colônia judaica a respeito das atividades de Paulo e Pedro, Josefo deveria ter sido informado – a sua missão fazia dele uma personalidade do mundo judeu - e, naturalmente, ele teria comentado.
Outra: tivesse acontecido o propalado martírio de Pedro e Paulo, em Roma, de alguma maneira Josefo também teria sabido, porque especialmente nas comunidades as notícias voam ignorando distancias. Claro que Josefo teria sido informado, pois ele comentou a respeito dos zelotes que encontrou em Roma.


“Lá [em Roma] encontrei alguns espíritos inclinados às mudanças que começavam a lançar as raízes de uma revolta contra os romanos. Procurei dissuadir os sediciosos e lhes fiz ver, entre outras coisas, como tão poderosos inimigos lhes deviam ser temíveis, quer pela sua ciência na guerra, quer pela grande prosperidade e eles não deviam expor temerariamente a tão grande perigo suas mulheres, seus filhos e sua pátria”. (Josefo, História dos Hebreus, p. 477)

Não tinha como ele ignorar as atividades cristãs e as supostas perseguições e bárbaros martírios infringidos por Nero (54-68) aos cristãos naquela cidade, na qual Josefo viveu depois da guerra no seio da bem informada sociedade romana e lá veio a falecer, por volta do ano 100. Isto não diz respeito somente a Josefo não, mas a todos os escritores e historiadores ativos no século I, judeus, gregos ou romanos.

Nada há de mais desonesto, no que se refere à história, do que essas “histórias” do cristianismo, que desde o século IV esteve de posse da documentação oficial do Império Romano. A fraude no texto de Josefo saiu publicada sem a menor cerimônia em História dos Hebreus, pela Casa Publicadora das Assembleias de Deus, é uma amostra que a desonestidade continua e ninguém reclama porque todos estão de rabo preso na tarefa de salvar o Salvador.

Plínio o Moço, sobrinho-neto de Plínio o Velho (23-79), que escreveu História Natural, publicada em 77. Uma obra enciclopédica sem uma única palavra sobre Jesus, sua obra de evangelização e seus continuadores. Caio Plínio Cecílio Segundo foi jurista, orador e administrador imperial na Bitínia (Ásia Menor) entre 111 e 112. Serviu ao imperador Trajano (98-117) (WIKPEDIA). O que me chamou atenção na parte da correspondência específica entre Plínio e Trajano, quando aquele pede orientação ao imperador, é que está situada no século II e não se refere a Jesus de Nazaré, mas a Cristo e cristãos.
O termo “cristão”, relacionado a Jesus, surge somente no século II. Diz-se que ele teria aparecido em Antioquia, em 44. A referência se encontra em Atos: 11, 26, cuja redação data do século II, depois de 150 (WIKPEDIA). Sabemos que foi a partir deste século que surgiu toda literatura cristã com os escritores cristãos surgidos no mesmo século, evidentemente. Portanto, antes disso, nenhum autor poderia tê-lo usado neste sentido específico.

A única referência a um Evangelho cristão antes do ano 150 é a de Pápias, que lá por 135 fala em um desconhecido “João, o Velho”, a dizer que Marcos havia composto seu Evangelho com base no que Pedro contara. E Pápias acrescenta: Mateus transcreveu em hebraico a Logia.  (DURANT, 1971, p. 435)

Repare na tentativa insistente dos gregos em legitimar como hebraica a origem do cristianismo. Outra coisa interessante é o fato do texto apresentar algo sintomático, sempre presente em declarações atribuídas a não cristãos: “[...] vincularam-se por um juramento solene, não a qualquer maldade, mas a nunca cometer qualquer fraude, roubo ou adultério, nunca falsificar a sua palavra, [...]”. Quanto a não cometer maldade (nessa fase), roubo ou adultério nada eu tenho a comentar, mas quanto ao resto da sentença apresentada, era justamente o que mais faziam. É a propaganda enganosa das supostas das qualidades cristãs pela pena de um suposto pagão.

“Afirmaram, no entanto, que toda a sua culpa, ou o seu erro, foi que tinham o hábito de reunião em um determinado dia fixo antes do amanhecer do dia, quando cantavam em versos alternados um hino a Cristo, como a um deus, e vincularam-se por um juramento solene, não a qualquer maldade, mas a nunca cometer qualquer fraude, roubo ou adultério, nunca falsificar a sua palavra, nem deixar de entregar uma relação de confiança quando necessário; após essa reunião, era o seu costume se separar para então se reunir novamente e dividir os alimentos - mas a comida de um tipo comum e inocente. Mesmo esta prática, no entanto, eles abandonaram após a publicação do meu edital, pelo qual, de acordo com vossas ordens, eu tinha proibido as associações políticas. Julguei tanto mais necessário extrair a verdade real, com a ajuda de tortura de duas escravas que eram diaconisas de estilo, mas eu não consegui descobrir nada mais do que superstição depravada e excessiva.” (atribuída a Plínio o Moço)


O alegado massacre com requintes de crueldade de cristãos, em Roma, por Nero, ignorado por Josefo, Plínio o Velho e todos os escritores pagãos da época, Plínio o Moço parece igualmente ignorar, pois não se refere a ele. Pior, ignorava a existência dos cristãos, e, quando pede orientação ao imperador sobre o que fazer com eles, sugere um problema novo para a administração imperial. Como poderia Trajano ignorar aqueles que Nero havia martirizado de forma tão escandalosa?

Será que isto pode ser apresentado como prova da existência de Jesus de Nazaré, no século I, ou como prova da tolerância pagã para com os desconhecidos cristãos, no início do século II? (HUMPHREYS)
Suetônio. Caio Suetônio Tranquilo, foi escritor e amigo de Plínio o Moço. Escreveu as Vidas dos Doze Cézares. Foi um grande estudioso dos costumes romanos e descreveu os principais personagens da época e um devassador das intimidades das cortes romanas (WIKPEDIA).  Suetônio teria registrado em sua vida de Nero o suposto martírio praticado por ele: As punições também foram infligidas aos cristãos, uma seita professando uma nova crença religiosa e perniciosa [...]“ (16.2) Suetônio não poderia ser dispensado dessa farsa, simplesmente, por ter escrito sobre os imperadores.

A outra atribuição a Suetônio é: "Como os judeus estavam fazendo constantes perturbações na instigação de um certo Cresto, ele os expulsou de Roma."

A história de Jesus de Nazaré não diz que ele esteve em Roma, em 54. Segundo ela, ele já havia morrido na cruz há muito tempo, ressuscitado e tomado o caminho do Céu. Isto prova a sua existência? Não. Nem a existência de cristãos no primeiro século. Aliás, a intenção era essa, mas não deu certo fora do circuito da fé cega, porque, como acabamos de ver, as fraudes anteriormente apresentadas já diziam tudo.
Tácito. Públio Cornélio Tácito foi historiador, orador e político romano. É considerado um dos maiores historiadores da Antiguidade. Suas principais obras foram Anais e Histórias. A primeira referia-se a história do Império Romano no século I, desde a morte de Augusto até a morte de Nero (54-68). A segunda da morte de Nero a morte de Domiciano (81-96). Em Anais, encontra-se a seguinte menção (WIKPEDIA):

Por conseguinte, para se livrar da acusação, Nero culpou e infligiu as mais terríveis torturas em uma classe odiada por suas abominações, chamada pelo populacho de Cristãos. Christus, de quem o nome teve sua origem, sofreu a penalidade extrema durante o reinado de Tibério às mãos de um de nossos procuradores, Pôncio Pilatos, e uma superstição muito perniciosa, portanto, marcada para o momento, mais uma vez surgiu, não só na Judeia, a primeira fonte do mal, mas também em Roma, onde todas as coisas horríveis e vergonhosas de toda parte do mundo encontram o seu centro e se tornam populares. Assim, de primeiro apenas os que confessavam ser culpados foram presos e, em seguida, com base em suas informações, uma imensa multidão foi condenada, não tanto do crime de incendiar a cidade, mas por ódio contra a humanidade. Zombaria de toda espécie foi adicionada às suas mortes. Cobertos com as peles dos animais, eles foram dilacerados por cães e assim pereceram, ou foram pregados em cruzes, ou foram condenados ao fogo e queimados, para servir como uma iluminação noturna quando a luz do dia já tinha expirado. Nero oferecia seus jardins como um espetáculo e exibia um show no circo, enquanto ele se misturava com as pessoas vestido de cocheiro de carruagem, ou ficava apenas em pé, um tanto distante, em uma de suas carruagens. Por conseguinte, até por criminosos que mereciam punição extrema havia um sentimento de compaixão, pois estavam sendo punidos não pelo bem da maioria, mas para alimentar a crueldade de um só homem. (atribuído a Tácito, livro 15, capítulo 44):

O suposto Tácito repete a história de Jesus de Nazaré para avalizá-la e descreve as barbaridades as quais os cristãos (termo que não estava em uso na época, repito) foram submetidos. Nero nem estava em Roma quando o fogo começou. Estava em sua cidade natal, Antium (Anzio). Bem... ,mais uma vez, nenhum dos apologistas cristãos do século II menciona esta bobagem forjada e interpolada.
Esta versão grotesca surgiu a partir do século V, depois de alguém que já trazia suplício no próprio nome, Suplício Severo (363-425) (suspeita Humphereys), escritor fantasista cristão e inventor de numerosos milagres na vida de S. Martinho de Tours, ter aparecido no cenário cristão. Era um advogado que, segundo se conta, largou a família para dedicar-se a religião e acabou virando santo. Creio que nesse caso se apontar o autor fique sendo mais uma curiosidade do que propriamente uma necessidade para caracterizar a fraude.

Notamos que Flávio Josefo (37-100) ou 103 (?), Plínio o Moço (61-114), Suetônio (69-112) e Tácito (56-120) têm algo em comum: todos estiveram ligados à administração do Império Romano e desapareceram no inicio do século II. Portanto, todos os originais desses documentos deviam estar guardados numa mesma sala. Quando o cristianismo chegou ao poder, no século IV, gregos cristãos substituíram os gregos pagãos que há muito eram funcionários do governo.

Os pais da história tiveram toda facilidade para analisar e consumar as “evidências” de uma historicidade forjada. Tamanho empenho e risco não haveria de ser gratuito, quem frauda e mente o faz para esconder algo que lhe pode ser prejudicial. Como foi dito no início, tudo se deve a substituição do mítico Jesus Cristo pelo “histórico” Jesus de Nazaré. O cristianismo ideal, do Cristo, faz de tudo para livrar a cara do cristianismo real, das fraudes e desmandos. Tapar o Sol da razão com a peneira de uma filosofia reversa, que atua contrariamente ao desejo do conhecimento, ficou sendo sua maior preocupação.

“Nem todas as coisas verdadeiras são a verdade, nem deveria aquela verdade que apenas parece verdadeira segundo opiniões humanas ser preferida à verdade verdadeira, segundo a fé.” Clemente (citado por M. Smith, Clemente de Alexandria, p446) (HUMPHREYS).

Os nossos renomados historiadores que já se foram ou ainda não, os nossos atuais doutores filósofos (PhD) e mestres em história que defendem a crença cristã e a bíblia, como fonte digna de crédito, não estão preocupados com a reconstrução do passado simplesmente. São eles o fio de sustentação a dessa mentira histórica. A história faz parte da educação e a educação é o coração de uma cultura. Se ele parar, ela morre. Portanto, esses historiadores cristãos dão sobrevida a nossa cultura cristã acreditando que é o melhor que podem fazer pelo ofício de educar. Acreditam no preconceito filosófico de que o Homem precisa ser enganado para reagir positivamente. Mas nem todos pensam assim. O surgimento da Internet deu voz a quem nunca teve e a cultura dominante nunca se viu tão ameaçada ao ver a sua mentira por um fio.

[...] a educação moral sem base religiosa desanda, esvai-se geralmente em frases de efeito, e não produz resultados práticos, exceto numa ou noutra pessoa de fina sensibilidade ou de grande força de vontade, capaz de reconhecer nas regras éticas imposições da própria natureza, que se precisa aceitar para viver bem. [...] o cerne da sua doutrina é perene e válido, pois ele se apoia nas regras da reta razão, no acordo com a natureza intelectual do homem, e nas palavras de Cristo, que não passarão jamais, conforme a sua divina promessa. (NUNES, 1978, p. 104)


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Referencias
CHEVITARESE, André L.: CORNELLI, Gabrieli (organizadores) - A descoberta do Jesus histórico – 1 ed. – São Paulo : Paulinas, 2009- (Coleção quem dizem que sou?)
DURANT, Will. César e Cristo. Rio de Janeiro: Record, 1971.
JOSEFO, F. História dos Hebreus: Obra Completa. Tradução do grego de Vicente Pedroso. 9. ed. Rio de Janeiro: Casa Publicadora das Assembleias de Deus, 2005, 1568 p. - ISBN 8526306413.
NUNES, Ruy Afonso da Costa. História da educação na Antigüidade cristã. São Paulo: Pedagógica Universitária e Editora da Universidade de São Paulo, 1978.
pt. Wikpedia.org 

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A mentira por um fio de Ivani Medina é licenciado sob uma Licença Creative Commons Atribuição-Uso não-comercial 3.0 Brasil.
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61 comentários:

rodrigo disse...

O cristianismo propaga bobagens; o ateísmo bobagens maior ainda, portanto: um e outro são zeros à esquerda na habilidade humana de analisar a qualidade daquilo que é essencial.

Anja_Arcanja disse...

Humm interessante sua colocação Rodrigo, por favor, nos diga o que é essencial please.(??)

Carlos Gasparotto disse...

Anja, nunca vi tanto raciocínio desbragadamente tendencioso para negar verdades históricas tão bem assentadas. A tese do autor é totalmente focada no interesse de negar a própria existência de Cristo e de seus apóstolos. O autor chega ao cúmulo de dar até um tapa em Duran, historiador americano. Ele nega princípios básicos de análise histórica, pq, conhecendo a história, nega-a.

Ivani Medina disse...

Rodrigo

O ateísmo não está em questão no texto, tampouco as questões essenciais, como você coloca. O texto se refere, preferencialmente, ao favorecimento ideológico do cristianismo no ensino da história. Sou visceralmente contra isto.

Rita Candeu disse...

Boa tarde Anja

Li seu texto e não poderia deixar de agradecer por mais esse estudo.

Aos poucos as máscaras e mentiras vão se dissipando, apesar dos esforços hercúleos que a cristandade realizou nos últimos séculos e séculos de manter inalterado os tais "dogmas de fé".

e viva a Internet!

um Abraço

Rita Candeu disse...

Boa Tarde Anja

Parabéns pelo texto.

Aos poucos a verdade vai aparecendo apesar dos esforços da cristandade em ocultar...

Um Abraço
Rita Candeu

Anja_Arcanja disse...

Pr. Carlos,

Eu vejo o mesmo raciocínio tendencioso ao tentar provar a existência de um cristo que não existiu.

Ps.: Me refiro ao cristo greco-romano

Abraços,

Anja.

(seria bom eu ver vc e o Ivani debatendo sobre esta questão aqui no blog, pastor. )

Grata por sua ressonancia

Anja_Arcanja disse...

Grata por sua ressonância Rita

Bjux

Anja

Ivani Medina disse...

Carlos

Tendencioso: que revela tendência ou propósito de desagradar ou prejudicar; em que há alguma intenção oculta (Houaiss).

A minha intenção em relação à história é ajudar na liberação dessa disciplina do jugo da religião. Desde 2009, venho manifestando esse propósito com toda clareza. Tanto que faço uma distinção que poucos se dão conta: o cristianismo ideal do cristianismo real. Não ataco a fé em si, apenas às mentiras descaradas e procuro demonstrar. O problema é que a esmagadora maioria dos cristãos entende que o compromisso da própria fé com essa mentirada ‘histórica’ é indissolúvel.

Quem nega arrogantemente a história mundana do cristianismo é a nossa cultura religiosa, porque um dia ela deteve o poder absoluto e deixou aos crentes um sentimento enganoso de legalidade. Quem é cristão está certo e quem não é está errado e tem maus propósitos. Na minha postagem anterior você me acusou de “esperteza” por ter ignorado aquela baboseira atribuída espertamente à Josefo, pois bem, estou lhe respondendo agora.

Carlos Gasparotto disse...

Eu não defendo nenhuma opinião tendenciosa, mormente do catolicismo histórico, que tb acho reprovável. Eu tb não defendo nenhum Cristo greco-romano, mas daí negar fatos históricos como a existência de Jesus, de seus apóstolos e a autenticidade dos Evangelhos, vai uma distância monumental e é isso que o autor defende.

Carlos Gasparotto disse...

Ivani, vc disse que pretende separar o cristianismo real do cristianismo ideal, mas eu creio q vc quer dizer separar o fanatismo histórico do cristianismo real. Se vc está sendo sincero, tanto melhor. Quanto a ter havido alguma interpolação nas poucas frase de Flávio Josefo, muitos reconhecem isso, mas algumas palavras são dele mesmo. Quanto ao q vc falou dos escritores romanos, estranho dizer q tb houve interpolação. Desse jeito, vc tira a minha tesão pela história... rsrs Ademais, dizer que ninguém nunca falou de Jesus e sua obra no passado, o que só teria ocorrido séculos depois, não dá para aceitar isso como verdade. Qdo vc fala q tais autores não teriam se referido especificamente à obra de Jesus, é o mesmo que falar que o seu artigo não procede de Ivani Medina porque ele não falou dos ataques de 11 de setembro de 2001, tendo vivido nessa época.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Hei de concordar com o Ivani no aspecto de que realmente não existem provas históricas da existência de Jesus e que o uso de Josefo como uma fonte não cristã confirmatória caracteriza mesmo uma fraude.

Como se sabe, o Jesus dos evangelhos passou por um processo de mitologização. Algo que pode ter sido com finaldiade pedagógica dentro de uma linha esotérica ou serviu para atender o processo de criação de um Jesus histórico. Não sabemos.

Teria existido algum judeu específico chamado Yeshúa ou Yehoshúa que teria inspirado a criação do Jesus Cristo?

Eu, particularmente, acredito que sim e que parte dos fatos, narrativas e ensinamentos dos evangelhos oficiais teriam ocorrido, sem poder determinar ao certo tudo o que compreenderia o Jesus histórico. Porém, tenho que admitir sobre a impossibilidade de provar aquilo que acredito.

Penso que a presunção dos cristãos ortodoxos em querer impor goela abaixo a existência histórica de Jesus, a literalidade das narrativas das Escrituras e a dependência salvífica do homem quanto à aceitação do conjunto de crenças da religião, fazem parte de um sistema falido que hoje agoniza. Pois a fé atualmente caminha progressivamente para uma experiência mais relacional de autoconhecimento e aí, se o cristianismo for nestas águas, ele resiste à sua historicidade não provada.

Abraços.

Anja_Arcanja disse...

Rodrigo, grata por sua ressonância.

concordo 100% com vc!!

Anja

Carlos Gasparotto disse...

Rodrigo, não seria contraditório vc acreditar que Yeoshua teria existido, mas que essa representação de Jesus Cristo seria mitológica? Como advogado vc sabe que basta uma testemunha para admitir-se como provado determinado fato. Só a ressurreição de Jesus foi presenciada por cerca de 500, diz o NT. E dizer que a historicidade de Jesus, da salvação e das escrituras do Novo Testamento não estão provadas, tb afirmando que os cristãos se baseiam só em Josefo, é forçar a barra. Há milhares de pergaminhos em grego, alguns do século I, basta visitar o museu de Londres, como prova. Ademais, a existência de Jesus de Nazaré, seus ensinos e milagres, é dos acontecimentos mais provados na história e precisa ter muita fé para acreditar o contrário.

Ivani Medina disse...

Carlos

A situação na qual se encontra a história e os enganos aos quais a nossa cultura nos submeteu, me incluo nisso porque quando criança cheguei a ter dúvidas daquilo que só vim compreender agora, se explica no seguinte parágrafo:

“A humanidade teria então uma história comum e uma direção única: a vitória romana e a salvação cristã. A história da salvação romano-cristã reúne tempo e eternidade, história e Cristo. Foi uma ideia absolutamente nova, que nem os judeus haviam chegado a formular, obcecados com a ideia de “um povo eleito”. [...] Os eventos históricos eram manifestação de Deus, cuja vontade devia ser decifrada. O destino das nações, as lutas políticas se submetiam à vontade divina. Essa ideia nova criou uma história nova – a história universal.” (REIS, 2003, p. 19)

Lamento informar que o cristianismo é grego, nunca foi judeu. Tanto que para o judaísmo o cristianismo é de origem pagã. Desde o século VI o que nos vem sendo ensinado como história é, na verdade, uma invenção. Bruno Bauer, professor de teologia, filósofo e historiador já havia denunciado isto no século dezenove e dito que Jesus era um mito criado no segundo século. Os historiadores cristãos confirmam essa versão oficial, mas sempre estiveram desprovidos de argumentos fora do Novo Testamento. A interpretação religiosa da história prevalece até hoje.

Quando eu disse que separo o cristianismo ideal do cristianismo real (não aceito que você coloque a minha sinceridade em questão), é porque é assim mesmo e nada tem isso a ver com “separar o fanatismo histórico do cristianismo real”. Sua interpretação está equivocada. Aliás, minha opinião a respeito está clara no texto. Quanto às falsificações nas palavras de Josefo é velhacaria mesmo. Velhacaria do bem? Pra mim não serve.

“Quanto ao q vc falou dos escritores romanos, estranho dizer q tb houve interpolação. Desse jeito, vc tira a minha tesão pela história... rsrs”

O termo “cristão”, relacionado a Jesus, surge somente no século II. Diz-se que ele teria surgido em Antioquia, em 44. A referência se encontra em Atos: 11, 26, cuja redação data do século II, depois de 150 (WIKPEDIA). Sabemos que foi a partir deste século que surgiu toda literatura cristã com os escritores cristãos, evidentemente. Portanto, antes disso, nenhum autor poderia tê-lo usado neste sentido específico. É tudo fraude pia descarada mesmo, meu caro Carlos. Para mim essa versão da história pela qual você tem tesão, sempre me foi brochante.
“Qdo vc fala q tais autores não teriam se referido especificamente à obra de Jesus, é o mesmo que falar que o seu artigo não procede de Ivani Medina porque ele não falou dos ataques de 11 de setembro de 2001, tendo vivido nessa época.”

A quem você acha que ilude com isso? Fiquemos nos argumentos históricos sem essa bobagem de retórica socorrista. Não vou entrar nessa, meu caro. Apresente seus argumentos, se puder.

Ivani Medina disse...

Carlos

“Há milhares de pergaminhos em grego, alguns do século I, basta visitar o museu de Londres, como prova. Ademais, a existência de Jesus de Nazaré, seus ensinos e milagres, é dos acontecimentos mais provados na história e precisa ter muita fé para acreditar o contrário.”

Já cansei de ler esta frase de efeito. Efeito só para os crentes, do contrário não estaríamos discutindo isso aqui, já teria dado no Jornal Nacional, passado no Fantástico e no Globo Repórter. O que você acaba de afirmar é mais uma das grandes mentiras deslavadas da religião. Você não pode ser chamado de mentiroso porque eu sei que esta sentença não é da sua autoria.

Ivani Medina disse...

Caro Rodrigo P. Ancora Da Luz

Fico feliz por tê-lo conosco. Poder contar com sua honestidade intelectual e sinceridade, é um evento no cotidiano de que a isto aprecia.

“Como se sabe, o Jesus dos evangelhos passou por um processo de mitologização. Algo que pode ter sido com finaldiade pedagógica dentro de uma linha esotérica ou serviu para atender o processo de criação de um Jesus histórico. Não sabemos”

Não tô dizendo? Eis uma apreciação de respeito. Meu interesse pelo cristianismo é apenas histórico, no entanto, não tenho dúvidas de que o seu persistente brilho por tantos séculos, não se deve unicamente a esperteza e às fraudes, como pensam alguns tipos de ateus que não gostam de estudar.Eu sou um ateu estudante. Para mim, as diversas faces do cristianismo apresentam um brilho peculiar, que interessa a todos nós estudantes. Em termos históricos, comparo-o a um diamante lapidado. É a incidência da luz sobre suas diversas faces que o faz tão atraente. Não é à toa que você, meu amigo, é Ancora Da Luz.

Grande abraço.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Prezado Carlos,

Quando falei em provas, disse no sentido técnico e científico.

Crer na existência histórica de Yeshua pela fé é uma coisa. Mas quanto a provar em termos como uma tese de que ele realmente existiu, nós não temos como satisfazer as exigências e os critérios científicos. Aí, nestas horas, eu não entro mais no jogo de ficar lutando apologeticamente para defender uma crença. Simplesmente eu me rendo concordando que não tenho mesmo como provar a existência histórica de Jesus e prefiro experimentar a vida do Cristo em mim.

Dá para desenvolver uma fé assim?

Posso dizer que sim pois tenho subjetivamente experimentrado assim como acredito ter sido pessoal os relatos de cada uma das pessoas que teriam afirmado ver o Cristo Jesus ressurreto. E a fé experimental parece-me mais madura porque não depende da afirmação de uma tradição para existir. Ela se constroi na relação diária que desenvolvemos com Deus em nosso caminhar.

Por isto, cada vez mais tenho me tornado um fã do Evangelho de Tomé com suas interessantes sentenças, bem como dos ensinamentos e provérbios que encontro na Bíblia e fora dela. São ensinos sapiençais e de grande profundidade. Ensinos que não aprendemos decorando, mas refletindo, meditando e até relativizando a literalidade dos mandamentos (creio que Jesus foi um grande relativista).

Para concluir coimpartilho que os escritores dos evangelhos não tiveram por objetivo documentar fatos históricos. Eles pretendiam era transmitir uma fé e daí utilizavam os recursos, mitos e modos de expressão da época. Dizer que Jesus nasceu de uma virgem foi mais um recurso de narrativa para ilustrar o nosso novo nascimento que se dá pelo Espírito Santo. E a existência dos significativos relatos dos evangelhos de Mateus e de Lucas servem mais para compreendermos a essência da mensagem e não como Jesus de fato teria nascido. Afinal, não estando ele mais aqui nesta Terra, do que adianta para a covnedrsão e edificiação de alguém a confirmação de fatos? Por acaso vai gerar mais fé nas pessoas? Acho que não...

Forte abraço e boa Páscoa ao irmão!

Carlos Gasparotto disse...

Ivani, agora quem duvida de minha sinceridade é vc rsrs. Vc fala como se eu tivesse consultado algum compêndio para copiar "frases de efeito" que, na realidade, saíram de meu raciocínio, conhecimento da história e da arqueologia. Quanto ao 11/set não tive qq intenção socorrista, mas de narrar um acontecimento contemporâneo do bloguista, como eu poderia ter escolhido, indiferentemente, o Big Brother da Globo. Não copiei ninguém e, se quiser me chamar de mentiroso, pode chamar, pq me causa asco qq hipocrisia ou "velhacaria do bem", mormente em área tão séria. Interessante, que ninguém duvida da originalidade da mishná ou mixná judaica que menciona Jesus e um ou outro apóstolo; de João Batista, o precursor, ou da existência e autenticidade de Gamaliel, de quem Saulo de Tarso tb foi discípulo. Tb não vejo se duvidar da existência de César Augusto, da legitimidade de Pôncio Pilatos, Herodes, Pórcio Festo, Cláudio, de Quirino e outros contemporâneos dos apóstolos, todos mencionados no NT e na história universal em conjunto. Eu estudei e ainda estudo história eclesiástica filtrada das fantasias do catolicismo e da idade média e, paralelamente, história judaica, o que tem de melhor em fidelidade, que reconhece a existência da pessoa e dos atos de Yeshua ben David, sem embargo de negar sua divindade.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo!

O argumento usado para afirmar a falta de provas sobre a existência histórica de Jesus seria que as fontes que confirmam a sua existência histórica seriam apenas de origem cristã.

Cientificamente não poderia dizer que Jesus realmente existiu. Nós seguidores do Mestre não temos a prova assim como de outros eventos bíblicos a exemplo da abertura do Mar Vermelho onde as pegadas dos israelitas foram apagadas.

Ora, por que razão Deus desejou apagar seus rastros na História?

Será que Ele não quer ser encontrado pelo desenvolvimento de uma fé verdadeira?

Pode o milagre e a prova do poder divino gerar fé? Bem, os 40 anos de travessia no deserto, conforme relatados na Bíblia, mostram-nos que não.

Milagres não geram fé! São somente sinais...

Carlos Gasparotto disse...

Rodrigo, em primeiro lugar, os meus sentimentos pela perda de sua avozinha. Nós tempos muito em comum, pq eu tb sou pastor, advogado, pai e bloguista, amo muito os judeus e gosto bastante de suco de maracujá e de limão, mas com adoçante. Concordo com suas inteligentes e bem colocadas palavras, sobre uma vida prática com o Senhor, da qual não abro mão. Mas, se minha fé pode ser fundamentada na razão, com o escólio da história, da linguística, da arqueologia e das demais ciências correlatas, tanto melhor. Não vejo incompatibilidade. Mas é claro que, para alguns, sinais não resolvem nada, como mesmo Jesus disse de Corazim e de Betsaida. Também discordo de que Deus se esconde para não ser encontrado. Tenho no meu blog fotos atribuídas aos carros de faraó, no fundo do mar vermelho, que publiquei há uns 3 anos atrás. Temos inscrições em pedra e objetos diversos e contemporâneas até do primeiro templo e do primeiro século. E as centenas de descobertas arqueológicas só em Jerusalém? Aliás, creio que Deus se revela exatamente para ser encontrado. O próprio Jesus confirmou que haveria sinais nos céus e na terra nos últimos tempos desse era. O aqueduto de Ezequias ou túnel de Siloé, por exemplo? Não vivo por sinais, mas que eles fortalecem a minha fé (fé como crença, não aquela fé dada por Deus), sem dúvida, fortalecem. Mas nunca me afasto do principal, que é viver uma vida simples na presença do Senhor.

Anja_Arcanja disse...

Rodrigo, fico muito feliz com sua participação.

Aos seus comentários querido amigo, procurei algo para acrescentar e, apenas poso dizer:

PERFECT! WHAT MORE COULD ADD????

Nothing!!!

Estou em 100% de concordância com voce.

Bjux,

Anja

Anja_Arcanja disse...

Ivani querido,

Parabéns pelo texto. Nossa parceria tem sido muito frutífera, não só para meu blogmundo, mas para meu aprendizado e crescimento individual.

Bjux,

Anja

Anja_Arcanja disse...

Carlos,

Muito produtivo o debate e gostei de ver sua apologética, mas tenho que concordar com o Rodrigo e o Ivani.

Ivani Medina disse...

Carlos

Duvidei sim. Não pensei em compêndios, mas na Internet, nesses blogs de meninos que acreditam em tudo o que dizem para eles em suas igrejas. Querendo impressionar? Não vai conseguir assim. Cristãos como você, quando se veem pressionados pelos fatos, apelam para os truques da filosofia, a área de escape. A filosofia tem que estar quebrando o galho porque a história não lhes favorece. Aí começam a saltar “engana bobos” para ver se conseguem escapulir. A mentira é a grande marca da história cristã. Eles mentiram no início, e vocês vão ter que mentir a vida toda por causa disso, para sustentar o insustentável.
Não existe mishná alguma próxima da época falando de Jesus de Nazaré e seus discípulos, a não ser que tenha sido forjada. Mais uma empulhação para meninos e meninas das suas igrejas. Os sionistas precisam de vocês. O apoio do Ocidente lhes é precioso. Com os islâmicos nos calos eles são capazes de fazer qualquer negócio, mas falsificar mishná eu duvido. Não há por que se duvidar da existência de personalidades romanas só porque são mencionadas no NT. A má reputação deste livro como fonte para estudo sério não chega comprometer tanto a história de verdade. História eclesiástica filtrada de fantasia é a que eu estudo, e nela, da história que você defende, não sobrou nada. É uma mentirada nojenta, podre mesmo que deve ser desprezada por todos.

Ivani Medina disse...

Anja,

Muito obrigado. Fico feliz com a sua manifestação positiva aos meus textos e a de alguns dos seus seguidores. Quanto ao aprendizado e crescimento, eles são de todos nós que não defendemos ideologias estabelecidas, senão a verdade das nossas mentes e corações.

Grande abraço.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Caros Ivani, Carlos e Anja,

Também apreciei bastante este momento de debate que pudemos experimentar aqui.


"Eu sou um ateu estudante. Para mim, as diversas faces do cristianismo apresentam um brilho peculiar, que interessa a todos nós estudantes. Em termos históricos, comparo-o a um diamante lapidado. É a incidência da luz sobre suas diversas faces que o faz tão atraente." (Ivani)

POis é, Ivani. Eu diria que, independentemente da questão histórica, se os fatos se deram exatamente como narrados nos evangelhos oficiais da Igreja Católica que compõem o Novo Testamento, só resta mesmo ao movimento cristão esta luz. A luz que vem de dentro. Que está lá no interior de cada um e que precisa ser desencapsulada. Pois como um ateu inteligente (tenho dúvidas se posso considerá-lo ateu), vejo que sua mente não está alienada para a existência de algo que vai além da física. E se existe luz em nós, não seria isto um sinal da Inteligência Superior que criou o Universo?!


"Também discordo de que Deus se esconde para não ser encontrado. Tenho no meu blog fotos atribuídas aos carros de faraó, no fundo do mar vermelho, que publiquei há uns 3 anos atrás. Temos inscrições em pedra e objetos diversos e contemporâneas até do primeiro templo e do primeiro século. E as centenas de descobertas arqueológicas só em Jerusalém? Aliás, creio que Deus se revela exatamente para ser encontrado." (Carlos)

Exceto por eu não ser ainda pai de filhos naturais ou adotivos, identifico-me cem muito com o irmão e lhe agradeço pelos seus cumprimentos de pêsames. Mas a respeito do que colocou, penso que, se Deus precisasse se revelar visivelmente para ser encontrado, por que não vemos sua face? Não teria ele colocado uma cruz no céu para que todo olho pudesse ver e aceitar a Jesus?! Já pesquisei sobre esses supostos vestígios do exército do faraó que teria sido submerso no mar. Porém, como disse o salmista,

"Pelo mar foi o teu caminho, e tuas veredas pelas grandes águas; e as tuas pegadas não se conheceram" (Sl 77.19)

Contudo, pondero ser um engano buscarmos o despertar de fé nas pessoas pelas evidências históricas como se, por meio de vestígios que comprovem acontecimentos bíblicos, pessoas viriam a crer em Deus. E li certa vez que esses vestígios de carros estariam é no Golfo de Ácaba, o qual banha a Península do Sinai pelo oriente e não pelo Ocidente onde os israelitas teriam atravessado o mar. De qualquer modo, agradeceria se me mandar o link sobre o texto que tem sobre o assunto. Já quanto às provas arqueológicas de Jerusalém, acho que não há uma contestação científica sobre a presença dos judeus naquela região e nem de povos que fossem anteriores. Sei que tem pessoas que questionam se os judeus não surgiram lá após o exílio, mas ainda não vi plausibilidade nestes argumentos.

Bem, fico feliz pelos contatos aqui estabelecidos e reitero meus votos de feliz Páscoa a todos. E, como disse Jesus,

"Paz seja convosco".

Abração.

Ivani Medina disse...

Carlos,

Complementação:

não aceito essa mania de bater na ICAR, como se ela fosse a responsável pelos males do cristianismo. Isto também é mentira. A igreja original chamava-se Católica por pretender-se universal. A ICAR vai surgir muito tempo depois, devido o crescente desentendimento entre gregos e latinos, sócios minoritários. O cristianismo real e ideal são irmãos siameses. Aquele cristianismo puro dos evangelhos e Atos só existiu na sua forma literária. O cristianismo real é o da teologia da substituição, e o ideal é aquele que foi tomado do acervo moral da Humanidade, portanto, tinha que ter algo de bom. Até um relógio parado está certo duas vezes ao dia. Quem já se atreveu enveredar pelo caminho do autoconhecimento, sabe do que estou falando.

Anja_Arcanja disse...

Pr.Carlos,

Sobre a ICAR algo inegável é que tudo que hoje aprendemos nos seminários e faculdades, vem dela!

De fato é como dizem nossos amigos Judeus do facebook: a ICAR é a mãe e as evangélicas as filhas! Isto é fato; toda denominação existente hoje, nasceu da ICAR, que hoje é mãe, vó, bisavó e tataravó das igrejas protestantes.


Não há como discutir e negar isto.

Bjux,

Anja

Eduardo Medeiros disse...

Ivani, tudo bem?

OI Anja, beleza?

Mais um instigante texto, Ivani. Sem dúvida, é para fazer ortodoxo ficar vermelho de raiva. Bem, não é o meu caso...rss

Eu, como estudante que fui de história(pena que ainda não concluí pois tive que trancar a matrícula), sou sempre a favor da verdade histórica, mesmo sabendo que a verdade histórica é em muitos casos, construção.

Sem dúvida, a interpolação em Josefo é patente. Nos demais citados, já não vejo tantas evidências assim, mesmo que existam. Mas sem dúvida também, no texto original interpolado de Josefo, provavelmente ele citava os "cristãos" mas não se pode ter certeza. Lembre-mos que Josefo também faz uma longa citação de João Batista(antologias) e ninguém ainda duvidou que seja autentica.

Quero destacar uma frase do RODRIGO:

"O argumento usado para afirmar a falta de provas sobre a existência histórica de Jesus seria que as fontes que confirmam a sua existência histórica seriam apenas de origem cristã."

Mas não deveríamos desprezar os evangelhos como fontes possivelmente históricas.

Não, não estou dizendo que os evangelhos são História, eles são teologia, fé; estou dizendo que nas camadas do texto existem fatos históricos. Por exemplo, ninguém nega que o templo judaico foi destruído em 70. O escritor do ev de Marcos relata tão fato, daí se entender que tal texto tenho sido elaborado ainda quando as pedras rolavam.

Em 13.14 diz o Marcos:

"quando virdes a abominação da desolação instalada onde não deve - quem lê entenda - os que estiverem na Judéia fujam para os montes..."

Esse texto só pode se referir às tomadas do Templo a partir do ano 67. Primeiro por grupos sacerdotais (11,17) e depois pelos romanos que o destruíram.

Ou seja, cavando(como faz a arqueologia)o texto, pode-se encontrar evidências da história.

Por acaso, Ivani, tenho lido exatamente sobre esses testemunhos de Josefo, Plínio e outros para escrever um texto sobre, e suas observações críticas me serão de grande valor(quando eu escrever e publicar, darei os devidos créditos e vou entrar em contato com você para se caso quiser ler e comentar).

Também como Rodrigo, acredito na existência do Judeu Yeshua, pois ele é uma figura típica se comparada com outros "messias" históricos.

E sabe por que quase ninguém ouviu falar dele à época? é que ele era um judeu profeta marginal, que viveu na região mais marginal da palestina. A figura de Jesus não trouxe para ele nenhum holofote fora da sua comunidade, isso só aconteceu com os escritos de Paulo(todos religiosos e não históricos) e os evangelhos(também em sua grande parte, teológicos e religiosos).

Se não fosse Paulo e Constantino , hoje talvez, ninguém soubesse sobre o judeu Jesus.

E não foi o cristianismo que subiu ao poder, Constantino se apoderou dele, o recriou à sua imagem e semelhança, e o usou como meio de estabilizar o seu reinado. (pelo menos, este é o entendimento da maioria dos historiadores - mas é claro que não podemos confiar neles...rss)

Eduardo Medeiros disse...

Ivani,

outra observação. Vejo que você gosta muito de usar os termos "fraudes", "mentiras" "mentirada nojenta". Só mesmo quem desconhece os caminhos da fé e da teologia dos primeiros cristãos e dos judeus antes deles, pode chamar o NT ou mesmo o AT de "mentirada nojenta" (acho até que você está se referindo a outra coisa, mas vou pegar o gancho).

Os livros da Bíblia são livros de uma época em que a história era lida pelo viés teológico. Teologia é construção. É uma leitura particular da história a partir das experiências de fé.

Chamar isso de mentira ou fraude, é, repito, desconhecer como funciona a complexa construção de uma leitura teológica da história.

Esses termos, eu concordo, se adaptam muito bem ao cristian-ismo imperial que foi criado a partir de Constantino com a ajuda do clero corrupto e mais chegados aos prazeres da carne e do bolsos do que nos prazeres do espírito, incluído aí também muitos dos reformadores protestantes (com raras exceções).

Mas aí é que tá a questão toda. O cristianismo imperial nada tem a ver com o cristianismo dos evangelhos(que nem cristian-ismo era).

abraços

Eduardo Medeiros disse...

ah, pra terminar, não sei qual foi o teólogo que disse assim:

"Jesus veio implantar o Reino de Deus mas o que acabou vindo foi o cristianismo".

"Reino de Deus" é um tema relevante nos escritos proféticos do AT; ou seja, Jesus não estava inventando nada, só reciclando sua própria religião.

Ivani Medina disse...

Caro Rodrigo

“POis é, Ivani. Eu diria que, independentemente da questão histórica, se os fatos se deram exatamente como narrados nos evangelhos oficiais da Igreja Católica que compõem o Novo Testamento, só resta mesmo ao movimento cristão esta luz.”

Eu não discuto fé e o texto em pauta não se refere a isto. Não quero ser grosseiro, apenas não deixar desviar o foco. Como os fatos não se deram exatamente como narrados nos evangelhos, estamos falando de uma luz enganadora. Luz que cega e traz dificuldades.

“A luz que vem de dentro. Que está lá no interior de cada um e que precisa ser desencapsulada.”

Concordo. No entanto, considero a filosofia religiosa cristã uma filosofia reversa, porque é contrária ao desejo do conhecimento. “Por que” é a chave da filosofia, e ela, contrariamente diz: - “não pergunte, creia.” O autoconhecimento significa o fim do cristianismo e de todas as religiões. Aí vão explorar a quem?

“Pois como um ateu inteligente (tenho dúvidas se posso considerá-lo ateu), vejo que sua mente não está alienada para a existência de algo que vai além da física.”

Pode me considerar ateu sem susto. Nego a existência do deus cultural de Israel, o que, por definição, faz de mim um ateu. Vejo que você não leu A Essência do Cristianismo, de Ludwig Feuerbach que te enviei. Quando ler, me entenderá com facilidade. Apenas não sou de restringir o conhecimento defensivamente, porque não estou defendendo nada, senão a minha própria consciência. Devido ao meu ímpeto em defesa da história, sou confundido com alguns tipos que numa reação e não numa ação, meramente atacam a religião sem conhecimento das próprias motivações.

“E se existe luz em nós, não seria isto um sinal da Inteligência Superior que criou o Universo?!”

Eis a explicação religiosa para algo cuja ausência de explicação não me aflige. Não ter como entender isto me é algo absolutamente natural, ainda que a nossa natureza nos convide incessantemente a interrogar. Não tenho a menor necessidade de botar explicações já prontas no lugar da minha ignorância para aliviar-me de um prurido que não tenho. O mais bacana nisto tudo, é perceber que os esforços individuais ajudam a alargar a consciência do todo, justamente por causa da consciência individual. É essa relação que faz o show da vida humana. Fantástico, né? rsrs

Anderson Luiz de Souza disse...

Ivani parabéns pelo texto e anja, parabéns pela coragem de posta-lo.

Acompanhei todos os comentários desde o início e pude concluir que a discussão foi e está sendo muto produtiva, pelo menos para que cada um se firme ainda mais em suas convicções.

Rodrigo, Anja e Eduardo, penso como vcs, por tanto, mesmo que quisesse, não teria nada a acrescentar, e se tivesse, talvez seria irrelevante.

Também penso ser desnecessário dizer (mas mesmo assim o farei Edu), mas talvez o que o Ivani chame de fraude não seja apenas o cristianismo em si, mas toda a construção do deus hebreu, deus este que agregou diversas formas de culto e credo de outros deuses ou semi-deuses à sua forma de culto, ou seja, o deus hebreu (ou os homens hebreus?) de certa forma saíram "plagiando" outros deuses; guerreando contra estes deuses (povos), e se fortalecendo como o único deus. Bom não sei, talvez nem seja esta a visão do Ivani, mas eu vejo assim. Isto a mim serviu para ver que quem brigava eram os povos, mas o Deus era um só! da mesma forma que para ateus, se tornou uma base para fundamentar a inexistência de deus, pois, um deus que plagia outro, não pode ser considerado deus, e não passa de invenção da mente humana(??)

Talvez seja até desconexo com o tema o meu comentário, mas......

Abraços a todos

Anderson

Ivani Medina disse...

Olá, Eduardo, tudo bem.


Antes de ser construção, a história tem que ser investigação. Ficar repetindo o que se aprendeu, em cima de construções superficiais, é nada. Lá vem você misturar alhos com bugalhos com esse papo de João batista, que não esclarece nada. Ué, só porque os evangelhos falam neste personagem? Esse recurso defensivo já caducou, meu caro. O termo “cristão” referente a Jesus citado antes do século II caracteriza fraude documental.

Servir-se da história propriamente, utilizando personagens reais na “construção” das suas “evidências” é uma característica do romance cristão. Tanto que toda contra argumentação que aparece se baseia nesse nada enganador. Mas só se engana quem quer, quem negocia as próprias fraquezas em troca de um alívio infantil. É dessa possibilidade que se aproveitaram e ainda se aproveitam tantos. “A possibilidade é uma excelente amante”.


“Também como Rodrigo, acredito na existência do Judeu Yeshua, pois ele é uma figura típica se comparada com outros "messias" históricos.”

Problema algum, só que estão no terreno da fé e não da história.

“E sabe por que quase ninguém ouviu falar dele à época? é que ele era um judeu profeta marginal, que viveu na região mais marginal da palestina. A figura de Jesus não trouxe para ele nenhum holofote fora da sua comunidade, isso só aconteceu com os escritos de Paulo(todos religiosos e não históricos) e os evangelhos(também em sua grande parte, teológicos e religiosos).”

Este personagem não era judeu coisa nenhuma, era Galileu. Como você sabe, os judeus não consideravam os galileus como iguais e tinham motivos para tanto. Essa desculpa que vocês dão (ela não foi concebida por você) é uma simples evasiva. Simples demais para merecer maiores comentários.

“Se não fosse Paulo e Constantino , hoje talvez, ninguém soubesse sobre o judeu Jesus.”

Não entendo Paulo como uma figura histórica e Constantino não foi autor de nada, apenas foi incluído no jogo porque era grego também e já vinha se relacionando com os cristãos há muito por intermédio da sua família, na Ásia Menor. Foi o cristianismo que subiu ao poder sim, não vê quem não quer. O entendimento da maioria dos historiadores compõe o favorecimento ideológico que mancha a história. Foi por não confiar neles que fui me virar sozinho.

Ivani Medina disse...

Eduardo

Chamo de fraude, de mentira safada e de todo qualificativo do gênero porque se algum dia isso serviu de desculpa, hoje já não serve mais.

Sem querer desrespeitar a ninguém aqui, principalmente a Anja que é professora de teologia, eu devo deixar claro o meu conceito sobre o significado desta matéria, que há muito deixou de ser “o estudo das ciências dos deuses”: engenharia da enganação.

Não venha com essa bobagem de cristianismo imperial, como se outro tivesse existido. A pretensão sempre foi o poder, e poder universal e não um poderzinho qualquer. bah!

Ivani Medina disse...

Anderson,

obrigado pelo seu acatamento ao meu texto e pelo seu comentário. Depois que concluímos um texto ele deixa de nos pertencer. As conclusões não são mais nossas, sim de quem o lê. O debate tem a finalidade da crítica e do esclarecimento do pensamento do autor. Adoro debates porque é uma oportunidade rara de compartilhar assuntos sérios com outras pessoas de interesses semelhantes. Portanto, meu caro Anderson, volto a dizer que o meu objetivo é, tão somente, liberar a história do jugo da religião que a envolveu nessa embrulhada.

Abraço.

Anja_Arcanja disse...

Bom dia a todos!!!!!

Eduardo e Anderson sejam bem vindos!

Edu deixa eu ressaltar parte de seu comment aqui: E não foi o cristianismo que subiu ao poder, Constantino se apoderou dele, o recriou à sua imagem e semelhança, e o usou como meio de estabilizar o seu reinado. (pelo menos, este é o entendimento da maioria dos historiadores - mas é claro que não podemos confiar neles...rss)[Eduardo]

Agora complicou ttido!!! Se este é o entendimento da maioria dos "historiadores" e vc entre parenteses diz: MAS É CLARO QUE NÃO SE PODE CONFIAR NELES! rsrsrs Então lacou tudo de vez, pois seria a história dizendo pra não confiar na história rsrsr


To amando a discussão toda aqui e queria deixar a todos (sem exceção), que esta noite eu sozinha com meus botões e lençóis (rsrs), consegui "matar a charada": Ora, que dúvidas poderia haver sobre Jesus? Basta saber que existe o santo sudário! Pra querer prova maior?

rsrsrsrsrs

Só pra relaxar!

Ps.: Edu o And pediu pra dizer q concorda apenas nem parte com seu comment, mas penso que isto ficou nítido no comment dele.

Muito obrigada meu queridos por estarem prestigiando meu blog e o ótimo texto do Ivani......

Bjux

Anja

Anderson Luiz de Souza disse...

Ivani, sei disto! rsrs

E tenha certeza que gosto de seu trabalho.

Abraços.

Anderson

Ivani Medina disse...

Anderso,

claro que você sabe, mas tem mais gente acompanhando. quem sabe aguardando o momento propício para se manifestar.

Abraço

Eduardo Medeiros disse...

Anja,

eu fui meio(meio não, completamente) irônico ao dizer que não podemos confiar nos historiadores pois o Ivani diz isso, que não podemos confiar neles, pois a maioria deles diz que houve um Jesus histórico e ele(e alguns outros) tentam provar que não, mas em sucesso em minha opinião.

Não que eu ache absurdo não ter havido um Jesus histórico, mas acho inviável a interpretação de que foram os gregos com medo do proselitismo judaico que inventou Jesus, Paulo e toda a longa história teológica do NT.

Isso sem falar que ninguém provou até hoje que os evangelhos canônicos tenham sido compostos depois do século II, ao contrário, a grande maioria dos pesquisadores, cristãos ou não, concordam que todos eles são do século I.

Mas é claro que toda unanimidade pode ser burra...heeeeee

Eduardo Medeiros disse...

Anderson, tudo beleza?

sobre o que você disse

"...o deus hebreu (ou os homens hebreus?) de certa forma saíram "plagiando" outros deuses; guerreando contra estes deuses (povos), e se fortalecendo como o único deus."

Quando vamos falar de "Deus" uma coisa deve ficar claro logo de início: nenhuma das imagens de Deus que a cultura humana produziu é Deus; porém, não há outro modo de falarmos de Deus a não ser por imagens. O problema é achar que a imagem é Deus. Mas logo que se saiba que as imagens não são Deus, mas que elas são necessárias para Dele falar, tudo fica mais equilibrado.

Não há "fraude" nas construções das imagens de Deus, pois elas são de fato, "construções" e só pelas construções, se pode construir (perdoe-me a redundância) uma ponte na cultura humana para se chegar ao divino. Mas outra vez, as imagens não são Deus.

A singularidade dos hebreus foi que ao longo da sua existência religiosa e cultural, eles fizeram exatamente isso, ou seja, desprezaram as imagens de Deus para fazê-lo invisível, pois toda imagem concreta é um simulacro do que é imaginado idealmente. (como o mundo das ideias de Platão). E mais que isso, os hebreus chegaram a ser uma "ilha monoteísta" cercado por "mares politeístas" por todos os lados.

Sem dúvida, a ideia de um único Deus sem imagens ("Eu sou o que sou") é superior teologicamente falando aos milhares de deuses-estátuas que os povos politeístas construíram, sendo cada deus o responsável por um aspecto da realidade humana.

Mas não desprezo toda a cultura religiosa politeísta, ao contrário, me fascina também todos os deuses que a cultura humana foi capaz de conceber.

No final das contas, todos apontam para o Tao, para o Uno, para o Eu sou.

abraços

Eduardo Medeiros disse...

Ivani, beleza?

vou comentar algumas frases suas.

"Antes de ser construção, a história tem que ser investigação."

Evidente que sim. Mas todos sabem que as investigações precisam de interpretação do que foi investigado; aliás, isso é assim com a ciência. Os dados são interpretados.

Pergunta a um historiador americano e a um historiador árabe mulçumano ortodoxo o que significou para eles a queda das torres gêmeas. Com certeza, as respostas serão diametralmente opostas; mas e aí, quem estará com a "verdade histórica"?

"Lá vem você misturar alhos com bugalhos com esse papo de João batista, que não esclarece nada. Ué, só porque os evangelhos falam neste personagem? Esse recurso defensivo já caducou, meu caro. O termo “cristão” referente a Jesus citado antes do século II caracteriza fraude documental."

Se estou misturando alhos(o Batista) com bugalhos (Jesus) é só por que ambos estão de fato, misturados...

Argumento defensivo?

Ivani, não estou me defendendo de nada, estou apenas tentando enriquecer o debate.

Os Evangelhos falam de muitas outras coisas históricas: Batista, Fariseus, Saduceu, Zelotas, Pilatos, romanos, dominação romana, galileia, Templo, Jerusalém...etc etc. Por que só Jesus seria não histórico?

Sim, não nego que alguém pudesse ter se apropriado de fatos históricos para implantar um Jesus fictício(Servir-se da história propriamente, utilizando personagens reais na “construção” das suas “evidências” é uma característica do romance cristão.), mas não acho evidências para isso e aí é interpretação sua. As evidências que você levanta são relevantes, mas não esgotam o assunto.

"Tanto que toda contra argumentação que aparece se baseia nesse nada enganador.

por que "nada enganador"? Ora, o argumento é válido. Se eu considero o seu argumento válido apesar de ser negado pela grande maioria dos historiadores cristãos ou não, por que não consideraria esse válido?

Você tem que parar com essa ideia de que todo historiador cristão sabe que está enganado e que mente para defender sua mentira.

Já disseram que alguém poderia morrer(o que não é o caso mas vale como comparação) por aquilo que ele sabe que é verdade; ou que poderia morrer por aquilo que ele acredita ser verdade mas ninguém morreria por uma mentira. A não ser, é claro, que fosse meio maluco. Você acha que os terroristas mulçumanos que se explodem por aí morrer por uma mentira? não, eles morrem por acreditar que morrem pela verdade.

Anderson Luiz de Souza disse...

Eduardo Beleza mano?

Pois é, até parece que voce já leu um texto meu onde eu falo exatamente isto: PERDOE-ME A REDUNDÂNCIA rsrs (me confirma aí, vc já leu?)

Mas sim, sua colocação é perfeita quando diz: [...]A singularidade dos hebreus foi que ao longo da sua existência religiosa e cultural, eles fizeram exatamente isso, ou seja, desprezaram as imagens de Deus para fazê-lo invisível, pois toda imagem concreta é um simulacro do que é imaginado idealmente[...](Eduardo)

vou apenas ressaltar este trecho aqui: "...eles fizeram exatamente isso, ou seja, desprezaram as imagens de Deus para fazê-lo invisível..."(???) FAZE-LO???

Então, chegamos a uma questão chave: os hebreus fizeram um deus invisível com base em outros deuses ou imagens de deuses, e outras formas de culto, correto?
E depois este Deus "invisível" criado pelos Hebreus, foi tomando forma, criando força, vencendo guerras... até se tornar no deus que conhecemos hoje! (rsrs) hehehe

Agora ta ficando bom e começando a tomar forma, pois parece que só agora estamos chegando a um consenso de que o deus invisível dos hebreus não é outra coisa senão, a própria criação da mente dos hebreus. (será?)

Abraços mano,

Anderson

Anja_Arcanja disse...

rsrsrs Isto aí Edu, um amigo meu diz assim: "quando todos pensam igual é porque ninguém ta pensando grande coisa" rsrs

Mas em relação ao comentário do Anderson e sua resposta a ele, a mim, parece que fugiu um pouco do tema, mas esta é minha opinião (e para o dois viu?) A propósito Edu, o Anderson é meu esposo rsrs

Bjux.....

Anja

Carlos Gasparotto disse...

Ivani, não quero discutir mais porque essa discussão não constrói mais nada, ainda mais com julgamentos pessoais acerca do que não existe. Como voce ainda anda tateando, espero que encontre essa luz de que fala, mas não sente. Aos demais, vigiem e orem.

Ivani Medina disse...

Eduardo

“Se estou misturando alhos(o Batista) com bugalhos (Jesus) é só por que ambos estão de fato, misturados...”

Misturados nos evangelhos e só. Josefo fala em Batista. Em Jesus, ninguém falou, senão nas fraudes. Fraudes, fraudes e fraudes.

“Ivani, não estou me defendendo de nada, estou apenas tentando enriquecer o debate.”

Está defendendo a sua vaidade e o autoconceito de bom debatedor. Que riqueza há na falta de argumentos de teor histórico? Sim, no momento não discutimos teologia ou filosofia aqui.

“Os Evangelhos falam de muitas outras coisas históricas: Batista, Fariseus, Saduceu, Zelotas, Pilatos, romanos, dominação romana, galileia, Templo, Jerusalém...etc etc. Por que só Jesus seria não histórico?”

É com essa mediocridade que você quer enriquecer o debate?

“As evidências que você levanta são relevantes, mas não esgotam o assunto.”

Meu propósito é fazer pensar. Não sou um ingênuo que pensa esgotar um assunto milenar com alguns artigos. Você com essa cabeça endurecida só pensa em vencer a discussão, criar situações complicadas como armadilhas para o autor, sem apresentar nada de palpável, isto é, nada que devolva a bola do pensamento para a satisfação de todos. Algo que realmente se acrescente ao juízo alheio. Pensa que insistindo nessa argumentação circense evangélica e rota, vai conseguir alguma coisa. Cara, você cansa.

“por que "nada enganador"? Ora, o argumento é válido. Se eu considero o seu argumento válido apesar de ser negado pela grande maioria dos historiadores cristãos ou não, por que não consideraria esse válido?”

Porque eu estudo o assunto há algum tempo, posso demonstrar meu raciocínio e já estou vacinado contra certas bobagens que você insiste em se valer, só pra fazer oposição, mais nada.

“Você tem que parar com essa ideia de que todo historiador cristão sabe que está enganado e que mente para defender sua mentira.”

Mudar a minha maneira de pensar não me é um problema, desde que me sinta motivado nisso.

“Já disseram que alguém poderia morrer(o que não é o caso mas vale como comparação) por aquilo que ele sabe que é verdade; ou que poderia morrer por aquilo que ele acredita ser verdade mas ninguém morreria por uma mentira. A não ser, é claro, que fosse meio maluco."

O gênero humano é meio maluco mesmo, e aí estão as ideologias preestabelecidas a demonstrar isso na prática, enquanto enganam na teoria. Ceifaram vidas aos milhões e continuarão ceifando.

“Você acha que os terroristas mulçumanos que se explodem por aí morrer por uma mentira? não, eles morrem por acreditar que morrem pela verdade.”

Seu pensamento foi tão profundo que ninguém viu.rsrs

Eduardo Medeiros disse...

continuando...

“Também como Rodrigo, acredito na existência do Judeu Yeshua, pois ele é uma figura típica se comparada com outros "messias" históricos.”

"Problema algum, só que estão no terreno da fé e não da história."

Não, aqui não é fé não. O raciocínio é simples: se podemos constatar que outros messias apareceram no meio dos judeus por volta do século I, por que Jesus não poderia ser um deles?
é um argumento, não uma declaração de fé.

Ivani, te digo que no momento em que eu me convencer de que não há nenhuma possibilidade de ter havido um Jesus histórico, eu abandono minha posição. Eu já te disse, acho, que para mim o mais importante em Jesus é a mensagem, o Kerigma e não a pessoa histórica. A pessoa pode até ser mítica, espiritual como queriam os cristãos gnósticos mas a mensagem é existencial, prática e é relevante para quem dela se aproximar sem escudos de proteção.

A fé é uma instância importante e indissociável da psiqué humana.

"Este personagem não era judeu coisa nenhuma, era Galileu.

Aqui de fato, não há problema algum em ser galileu ou judeu, pois ambos os povos tinham uma origem comum. As diferenças existiam, mas todos adoravam ao mesmo Deus. Então, Jesus ter sido galileu era apenas uma instância a mais que o fazia ainda mai singular e marginal.

"Não entendo Paulo como uma figura histórica e Constantino não foi autor de nada, apenas foi incluído no jogo porque era grego...O entendimento da maioria dos historiadores compõe o favorecimento ideológico que mancha a história. Foi por não confiar neles que fui me virar sozinho."

É essa tal "jogo" que para mim ainda não está claro, pois ainda que tenha havido tal jogo, não era necessário que Jesus ou Paulo não tivessem existido e que obrigatoriamente eles tivessem sido uma invenção deliberada dos tais "donos do jogo". Eles só precisavam construir a imagem de Jesus segundo suas concepções a partir da história que já era contada. Ora, e isso seria mesmo a normalidade na história cristã com seus muitos "cristianismos".

Eduardo Medeiros disse...

continuando...

"Não venha com essa bobagem de cristianismo imperial, como se outro tivesse existido. A pretensão sempre foi o poder, e poder universal e não um poderzinho qualquer. bah!

Eu também sou um professor de teologia e não acredito que a teologia seja "engenharia da enganação" como você diz.

A bem da verdade, o próprio termo "teologia" é um paradoxo, pois não existe nenhuma possibilidade de se estudar Deus como se um objeto fosse.

Teologia na verdade é hoje entendida como o estudo das construções teológicas das diversas culturas humanas. Teologia não é o estudo de Deus, mas sim, o estudo sobre o que o homem disse de Deus.

O termo "cristianismo imperial" não é uma bobagem, é uma constatação histórica(já que você dá tanto valor a ela).

Costumasse dizer que foi nos escritos de Paulo(seja ele quem fosse) que começou de fato a sistematização da teologia que viria a ser conhecida como "teologia cristã".

E onde nos escritos de Paulo existe essa sede de poder temporal? Ora, o próprio Paulo defendia o império romano, já que tinha também cidadania romana. Paulo jamais chegou a cogitar que a sua mensagem estava destinada a tomar o poder do império. Bah! prá você também...rsssssss

Jesus disse(ou puseram na boca dele) a seguinte frase:

"Meu reino não é deste mundo"...

Eduardo Medeiros disse...

Ivani,

por outro lado, te admiro pela coragem de ir contra um paradigma estabelecido nos estudos sobre a historicidade de Jesus. Não é fácil nadar contra a maré.

Mas paradigmas são mesmo difíceis de derrubar, principalmente quando são impostos pelos "donos do sistema". Vide a teoria da evolução cega e irracional que não explica bem nem como a vida começa e quer ter a pretensão de explicar(acima de qualquer suspeita) como a consciência humana veio a surgir de elementos químicos que viraram de repente uma organismo unicelular dentro de uma sopa, que de repente, sem qualquer motivo ou direcionamento, começou a evoluir e veio a criar toda a vasta multiplicidade de espécies e que por fim, veio descambar por acidente na espécie humana, inteligente e consciente.

Qualquer voz no meio acadêmico que se levanta para questionar tal teoria(e as vozes são muitas) baseada na máxima "foi assim por que foi assim" é logo descartado, lançado no ostracismo, impedido até de publicar em revistas científicas.(não, não vou entrar nessa questão agora pois não vem ao caso, apenas citei como exemplo)

De fato, cumpadi, não é fácil ir contra o sistema.

Que tal seguir a máxima do capitão Nacimento: "usei o sistema para foder o próprio sistema"? rsssss

Eduardo Medeiros disse...

Anderson,

ainda não tive o prazer de ler nada de sua autoria. (bem, acho que não, já que leio tanta coisa por aí...rss)

sobre sua colocação:

"Então, chegamos a uma questão chave: os hebreus fizeram um deus invisível com base em outros deuses ou imagens de deuses, e outras formas de culto, correto?
E depois este Deus "invisível" criado pelos Hebreus, foi tomando forma, criando força, vencendo guerras... até se tornar no deus que conhecemos hoje! (rsrs) hehehe


É por aí...

Temos que levar em consideração que a experiência religiosa, mística, é algo imaterial, é algo que vem do espírito humano (psiqué) numa tentativa de explicar a realidade hostil que nos cerca e a ela transcende buscando contato com o que está "além".

Os hebreus tiveram a sua experiência religiosa(que com certeza, teve pontes com outras experiências de povos vizinhos) e eles chegaram a construir o que se chama "monoteísmo ético", ou seja, o Deus de Israel requeria antes de tudo do seu povo, uma certa ética. (conforme se resume no decálogo)

Sabemos que os deuses gregos e antes deles, os deuses mesopotâmicos eram totalmente antropomórficos; a falta de ética humana era a mesma nos deuses...

Jave´começou a ser construído com tonalidades fortemente antropormóficas também, mas veio a ser um Deus totalmente separado da humanidade, ou seja, o Deus de Israel tornou-se "santo", transcendente mas também imanente, e exigia do seu povo, essa mesma santidade que pode ser entendida como o cumprimento das leis da Torá.(e nisso se destacava sua imanência)

Como sabemos, o povo hebreu jamais chegou a satisfazer a santidade de Javé, e isso foi um "fio solto" para a posterior teologia paulina dizer que em Cristo, Deus estava se reconciliando com o mundo, sem a necessidade de se cumprir a Lei.

Porém, não se pode dizer que tal teologia esteja expressa nos evangelhos e nem nos discursos de Jesus.

Na verdade, essa ideia já existia no pensamento de Jeremias, quando ele diz que Javé mesmo iria tirar o coração de pedra do povo e lhes dar um coração de carne.

Ou seja, para resumir como eu entendo essa questão: toda época requer uma nova concepção da divindade, já que o homem jamais deixará de ser um ser com potencialidades transcendentais. O próprio ateu está profundamente envolvido com a transcendência religiosa, mesmo que seja para negá-la.

Eu não me tornei ateu pois acho o ateísmo simplista demais. Creio em Deus, mas não me peça para dizer alguma coisa sobre ele a não ser que para mim, ele é uma necessidade para uma correta explicação da existência.

Mas a minha tradição é cristã. Porém, vejo valia em toda tradição religiosa, especialmente na religião de Jesus - o judaísmo. É, Jesus de fato, nunca foi cristão, nisso o Ivani tem toda razão.

Eduardo Medeiros disse...

Bem, Ivani e Anja.

Não vou mais tecer comentários para o Ivani, já que ele agora tá apelando para coisas do tipo

Está defendendo a sua vaidade e o autoconceito de bom debatedor. Que riqueza há na falta de argumentos de teor histórico?

É, eu sou vaidoso e me acho bom debatedor, você é claro, se acha muito humilde e um péssimo debatedor...

"É com essa mediocridade que você quer enriquecer o debate?

Cara, eu não sou medíocre não, eu sou o vaidoso debatedor, esqueceu?

"Você com essa cabeça endurecida só pensa em vencer a discussão, criar situações complicadas como armadilhas para o autor, sem apresentar nada de palpável...

Então eu estou criando situações complicadas para você? armadilhas? que é isso Ivani, um debatedor medíocre não é capaz de tanto...

Ao que parece, Ivani, você só gosta de debater com crente como o estimado Gasparotto que pediu "vigilância e oração", coisas que para mim são dispensáveis quando estou discutindo história.

abraços a todos. Saiba Ivani, que eu te considero uma cabeça privilegiada, mas como eu sou medíocre, eu vou te livrar de ficar jogando suas pérolas aos porcos.

Eduardo Medeiros disse...

Pelo visto, o Ivani só gosta daqueles comentadores que digam do seu texto:

"Oh, que lindo, parabéns pela espetacular destruição de 2000 anos de história..." e que nunca jamais, chegou a ler nada sobre a história antiga cristã..

Ou dos comentadores cristãos que nada mais tendo a argumentar, se retiram; acho que isso lhe afaga o ego. "viu, o cristão foi embora com o rabinho entre as pernas sem mais nada a dizer..."

Bem, não é o meu caso(mas posso estar autoenganado, claro), estou me retirando por que você deixou de refutar o que eu digo(talvez por lhe dar canseira), para diminuir a minha pessoa, coisa que eu não fiz com você, muito pelo contrário. E isso é imperdoável para uma pessoa que como eu, que se acha tão bom debatedor e que só quer ganhar a porra do debate...bah!(2) heeeeeee

Anderson Luiz de Souza disse...

Beleza Eduardo, Vou postar o link do texto aqui (era um momento muito difícil que eu atravessava, estando longe de minha família noutra cidade internado num centro de recuperação p/ dependentes químicos há algum tempo atrás)segue o link: http://andersonmineiro70.blogspot.com.br/2010/04/lamento-introspectivo.html

Bem, tb não sou ateu ou me tornei ateu, não por achar simplista demais, mas pelo simples fato de ainda crer em deus. Mas não creio tresloucadamente!!! rsrs Ou seja, creio em deus mas não lhe atribuo milagres, castigos, bênçãos etc etc etc....... Creio no potencial do ser humano, na sua força de vontade em conquistar algo que seja bom e proveitoso para sua vida e de sua família e não creio que deus, apesar de sua imanência, faça "grandes ou pequenas" alterações neste nosso percurso, neste nosso caminhar...

Tenho aprendido isto na carne! Eu corro atrás do que quero conquistar, e penso que todos deveriam fazer o mesmo ao invés de ficar mendigando favores a deus em troca de dízimos, louvores e orações!

Quando vc fala: "...Jave´começou a ser construído com tonalidades fortemente antropormóficas também, mas veio a ser um Deus totalmente separado da humanidade, ou seja, o Deus de Israel tornou-se "santo", transcendente mas também imanente, e exigia do seu povo, essa mesma santidade que pode ser entendida como o cumprimento das leis da Torá.(e nisso se destacava sua imanência) Como sabemos, o povo hebreu jamais chegou a satisfazer a santidade de Javé, e isso foi um "fio solto" para a posterior teologia paulina dizer que em Cristo, Deus estava se reconciliando com o mundo, sem a necessidade de se cumprir a Lei. Porém, não se pode dizer que tal teologia esteja expressa nos evangelhos e nem nos discursos de Jesus. Na verdade, essa ideia já existia no pensamento de Jeremias, quando ele diz que Javé mesmo iria tirar o coração de pedra do povo e lhes dar um coração de carne..."

Concordo contigo e penso que por isto houve a necessidade de Cristo, humano, homem, e não divino e espiritual como querem nos fazer crer os que o pregam. Vou deixar pra vc um trecho de um texto de Elienai Jr. que em síntese, é como eu penso:

[…]Aqui entra a proposta de salvação trazida por Jesus. Sua resposta pelo que é verdadeiro e capaz de produzir salvação não está em uma utopia escatológica, nem em uma política revolucionária. Muito menos a salvação se apresenta em um conteúdo capaz de descrever a verdade, nem uma prescrição moral do “ponto de vista do olho de Deus”, esta sempre mata, dirá o Apóstolo mais a frente. A salvação não virá de Deus sobre a humanidade, já se tentou e não deu certo. A divina salvação virá da mais autêntica humanidade. Por isso Jesus diz de si mesmo: “eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai, a não ser por mim.” Não como idealização da vida humana, mas como humanização da idéia divina. A salvação humana não está em uma glória divina. A glória de Deus é a vida humana plena de si. “Aquele que é a Palavra tornou-se carne e viveu entre nós. Vimos a sua glória, glória como do Unigênito vindo do Pai, cheio de graça e de verdade.” (Jo 1.14) O que de Deus vimos em Jesus é tudo o que de Deus se pode ver: o humano do ponto de vista do humano, a mais divina visão.[…] (Elienai Jr.)
(http://omundodaanja.blogspot.com.br/2012/03/mais-divina-visao-by-elienai-jr.html)
Mano, abração, foi um prazer. Anderson

EL LOBO disse...

O cristianismo é tendencioso, não tem nenhum fundamento lógico, documental ou cientifico. o que foi levantado até agora, não mereceu crédito. Não existe uma explicação satisfatória, é uma forçação de barra. Viveremos na era da informação, e o nosso senso crítico não aceita mais nada sem fundamento.

Ivani Medina disse...

Eduardo

“Não, aqui não é fé não. O raciocínio é simples: se podemos constatar que outros messias apareceram no meio dos judeus por volta do século I, por que Jesus não poderia ser um deles?
é um argumento, não uma declaração de fé.”

Com o Rodrigo não tratei do assunto, contigo já, lá na Confraria. “Messias no meio judeu” é balela de não judeu, porque os judeus não consideravam o chamado judaísmo da periferia que o cristianismo considera. Os messias, aos quais você se refere, eram galileus ignorantes e não judeus de fato (HORSLEY, p. 37). Por que Jesus não poderia ser um deles? Porque essa polemica existência ainda não foi historicamente demonstrada, sendo muitíssimo suspeita por ter aparecido e sustentada por histórias de gregos, adversários confessos do judaísmo no século I (no meu ponto de vista).

HORSLEY, Richard A. Arqueologia, história e sociedade na Galiléia. São Paulo: Paulus, 2000.


“é um argumento, não declaração de fé”.

Argumento baseado em sentimentos persistentes, não na impassibilidade do estudo.
.


“Ivani, te digo que no momento em que eu me convencer de que não há nenhuma possibilidade de ter havido um Jesus histórico, eu abandono minha posição. Eu já te disse, acho, que para mim o mais importante em Jesus é a mensagem, o Kerigma e não a pessoa histórica. A pessoa pode até ser mítica, espiritual como queriam os cristãos gnósticos mas a mensagem é existencial, prática e é relevante para quem dela se aproximar sem escudos de proteção.

A fé é uma instância importante e indissociável da psiqué humana.”

Mais uma vez: não discuto fé, meu interesse se restringe a história. É por isso que você faz tanta questão do Jesus histórico, sempre apelando para a filosofia e a teologia, áreas nas quais se sente mais à vontade. É típico.


"Este personagem não era judeu coisa nenhuma, era Galileu.
“Aqui de fato, não há problema algum em ser galileu ou judeu, pois ambos os povos tinham uma origem comum. As diferenças existiam, mas todos adoravam ao mesmo Deus. Então, Jesus ter sido galileu era apenas uma instância a mais que o fazia ainda mai singular e marginal.”

Há problema sim, especialmente, quando buscamos argumentos fora do contexto estudado. As diferenças que existiam eram acentuadas demais para serem ignoradas num estudo sério. Rudes, e pouco versados nos costumes, esses pobres convertidos, conquistados pelas espadas ashmonenas em 78, eram escarnecidos e desconhecidos como integrantes do povo judeu em Jerusalém. “[...]. Geralmente, porém, Josefo faz distinções claras entre os galileus e idumeus e os judeus como ethnoi ou povos distintos.” (HORSLEY, 2000, p. 33).

Eduardo Medeiros disse...

Anderson, tudo bem?

Li seu texto e estou seguindo o seu blog.

Quero destacar antes, o que você escreveu no seu comentário acima:

"creio em deus mas não lhe atribuo milagres, castigos, bênçãos etc etc etc....... Creio no potencial do ser humano, na sua força de vontade em conquistar...

Você disse também que não crê em deus de forma "tresloucadamente", e isso é muito bom!! rsss

O fascinante da vida de fé é que cada um se relaciona com Deus do jeito que aprendeu, ou do jeito que o pastor diz que tem que ser ou de forma a projetar em Deus os seus próprios sentimentos ou visão de mundo(isso, creio, é o mais comum). Ou seja, o fiel que tem a personalidade mais autoritária, é mais duro, tende a crer num Deus igual a ele.

Eu também creio na potencialidade da vontade humana, mas não deixo de crer em "milagres" (entendo por milagre, algo que tem uma explicação racional mas que foge aos padrões da lógica comum, exatamente por ser algo que vai contra a normalidade visível e esperada. É, meio estranho né? rsss). E muitos dos tais milagres que são atribuídos diretamente a Deus tem sua fonte no próprio poder mental humano. Ora, se é certo que somos "imagem e semelhança" de Deus, algo de divino temos em nós.

Agora sobre o texto no seu blog. É um desabafo, não? rss os sentimentos e caminhos pelo qual você passou são comuns a nós todos. Sua conclusão é interessante:

"Observo pasmo meu passado, aceito meu presente e tento projetar e transformar meu futuro e vou! Em nome de Jesus! Em suma, compreendo em mim mesmo meu presente considerando o que passou e o que está por vir e como conseqüência, constato que tudo teve sua utilidade, tudo. Tinha que assim ser, pois senão, até quando?

Também acredito que tudo pelo qual passamos, sejam os bons ou maus momentos, servem para nos forjar, nos construir como seres humanos. Muitos não entendem isso e desperdiçam boas oportunidades de crescimento pessoal.

Sobre o texto em destaque do Elienai, acho válido; só faço a ressalva que é muito complicado estabelecer o que realmente Jesus quis fazer ou dizer, já que o que ele fez e disse, já passou por tantas hermenêuticas. Mas eu sou da opinião que não dá para dissociar Jesus de qualquer forma de escatologia. Alguns dos seus discursos são visivelmente, escatológicos.

Bem, é isso. Prazer em te conhecer, e estamos aí.

abraços

Anderson Luiz de Souza disse...

E aí Eduardo?

Sim! É um desabafo!! Tava tão explícito assim??? (rsrs)E tb um duro aprendizado, que, confesso, ainda estou nele, pois a vida..... rsrs nem preciso terminar né? Este foi uma dos meus "milagres" rsrs

Interessante isto que vc diz:

"O fascinante da vida de fé é que cada um se relaciona com Deus do jeito que aprendeu, ou do jeito que o pastor diz que tem que ser..."


Exceto pelo " do jeito que o pastor diz" enquanto ficarmos ouvindo e seguindo deus pelo que pastores e profetas dizem.... putz! Daremos com os burros n'água! rsrs

Não vejo nada estranho quanto a sua forma de crer em milagres, eu diria que se assemelha muito da forma que creio, mesmo que talvez você tenha percebido, uma visão bem deísta no comentário que fiz. Talvez sim, não posso discordar, mas ainda busco (mesmo que intimamente) permanecer teísta (?mas o deísta tb é teísta né? rsrs), mas percebo que voce assim como eu crê no potencial do ser humano, isto é bom!!! rsrsrs Sendo assim não vejo mal em voce crer em milagres. (rsr) Mas poderia eu ainda te cutucar: o que é crer? Li certa vez o que um amigo escreveu em um debate com minha esposa: "Crer é supor e supor é imaginar..." Não pude deixar de concordar(rsrs), sendo assim, poderemos estar apenas "imaginando" milagres ou até mesmo "imaginando" D'us (como gostam de escrever os Judeus rsrs), e esteja tudo em nossas mãos, mas, não queremos assumir tal postura, e jogamos em deus e no diabo as responsabilidades que são nossas.

Apenas diria o contrário que que vc diz sobre nós termos algo de divino: Sendo nós a imagem e semelhança de deus, algo de humano deus deve ter.

Quanto ao texto do Elienai, não posso de forma alguma discordar de sua ressalva, pois, a ideia de uma hermenêutica certa é falha porque despreza a subjetividade de quem interpreta.

Valeu mano, abração
Anderson

rodrigo disse...

Humm interessante sua colocação Rodrigo, por favor, nos diga o que é essencial please.(??)
Essencial é a vida necessária, aquela vida supra biológica, vida além do parco, débil, incoerente e ingênuo entendimento humano, aquele tipo de vida não palpável, invisível e por isso mesmo escondida aos sábios e entendidos, aquela vida demasiadamente além da precariedade da vida biológica findável, degradável, insustentável, abalável etc., etc., etc. Aquela vida sem a qual não haveria qualquer manifestação do biológico, do visível, do que se pode tocar experiencialmente, sentido em toda sua qualidade do que é precário. A essencialidade desta vida é tamanha que sem ela não haveria nem ateus, nem crentes, nem loucos, nem sábios, nem homens, nem mulheres... Nada, absolutamente nada pode ser em si alguma coisa viva sem a essencialidade da vida necessária; deem a ela o nome que quiserem.

Lôh disse...

Não sou estudioso da área e em vários pontos vejo algo palpável nos argumentos do Ivani, mas acho que ninguém explorou uma outra possibilidade.

Então vou colocá-la em pauta:
1- ROMA vê surgir um movimento religioso judaico-messiânico (que futuramente será chamado de "cristão") criando uma espécie de sociedade alternativa, algo que ia contra os interesses dos governantes romanos. Esse movimento estava atraindo milhares de pessoas, entre elas romanos.

2- ROMA resolve tentar apagar esse movimento da história. Os membros desse movimento são perseguidos (presos e mortos) pela ameaça que representam ao sistema, seus escritos são confiscados e destruídos e a reputação dos mesmos é rebaixada de tal forma, que a própria população não-convertida a esse movimento trata de denunciar possíveis integrantes desse movimento. Os escritos dos historiadores que documentaram informações sobre esse movimento também são destruídos.

3- ROMA ao ver que seus esforços não foram capazes de aniquilar esse movimento, com Constantino, surge a ideia de absorvê-lo, e torná-lo religião do império. O bispo de ROMA se torna influente ao receber o apoio de Constantino e trata de representar os interesses de ROMA.

Lôh disse...

(continuando...)

4- A NOVA religião surge para unificar em um só grupo. Concílios são feitos para decidir quais serão os dogmas e tradições que servirão para a cristandade. Havendo opositores as ideias DOMINANTES (que servem aos interesses de ROMA), os mesmos são tidos como hereges, perseguidos e mortos.

5- A igreja DOMINANTE trata de perseguir e matar aqueles que representavam uma ameaça a UNICIDADE. Pagãos (moradores do campo) com suas crenças não-cristãs e junto com os antigos politeístas que viviam em território romano começam também a serem perseguidos, caso não se convertam a NOVA religião (menina dos olhos) do império.

6- A Igreja Romana vendo que a historicidade de seu novo ídolo (que no futuro será chamado de Jesus Cristo) um dia será questionada e vendo que não sobrou nada da limpeza que ROMA havia feito, resolve falsificar documentos históricos que não sofreram a censura de ROMA no primeiro século, no sentido de dar historicidade ao seu mito (baseado em divindades solares de vários povos antigos).

Então é isso, gostaria de saber o que o Ivani e os outros acham, espero de alguma forma estar contribuindo com este assunto.

Fiquem na paz e um abraço a todos...

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