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segunda-feira, 13 de agosto de 2012

Deus e a homossexualidade.




Debate realizado no blog duelos retóricos, entre Anja Arcanja e João Cirilo, onde cada participante teve direito as seguintes regras:

§1 - Cada debatedor tem direto a no máximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participação.    

§2 - Os debatedores DEVERÃO fazer 4 participações intercaladas por duelo: considerações iniciais, réplica, tréplica e considerações finais. Todo é debatedor é livre para finalizar SUA participação a partir da réplica se assim desejar.


Anja:

Tema que tem sido muito debatido nos dias atuais, tendo como força motriz, a luta dos homossexuais em terem seus direitos civis reconhecidos, o que despertou a ira dos evangélicos de modo geral, ainda mais com o surgimento de igrejas inclusivas, o que para os mais conservadores, não é apenas heresia baseada na eisegese feita pelos líderes das igrejas inclusivas, mas uma ofensa não somente a igreja, mas ao próprio Deus.

Mas será mesmo que Deus condena a homossexualidade? Se a resposta for sim, com base em que pode-se afirmar que deus condena a homossexualidade? Será mesmo que textos como o de Levítico 18:22 e Levítico 20:13, Romanos 1: 26-27, 1 Coríntios 6: 9-11, 1 Timóteo 1: 9-11 falam especificamente de homossexualidade? Por ser homossexual, a pessoa então não tem direito a espiritualidade? E ter uma comunhão íntima com deus?

Mesmo se fosse antinatural e uma doença (o que não é) o homossexual deve ser proibido de frequentar uma congregação para alimentar seu espírito e comungar da fé cristã com os seus irmãos de fé? Como poderei eu excluir do seio da igreja, meu semelhante baseado num livro escrito e por muitos manipulado, antes de chegar as nossas mãos como o conhecemos hoje? Não teria ocorrido graves erros de intepretação e consequentemente, de tradução nos textos em que hoje, os adeptos da teologia conservadora usam para condenar seu semelhante, tolhendo-lhes o direito a uma comunhão e espiritualidade?

Desejo mostrar neste debate que sim, existem graves erros de interpretação e tradução e que por puro preconceito, permanecem ainda de pé e penso eu que, apesar das conquistas já alcançadas pela comunidade homossexual, tais conceitos errôneos inseridos na bíblia, permanecerão firmes por longos anos, o que é lamentável.

Muitos leitores poderão se perguntar o porque de uma pessoa que se diz ateia (apesar de não gostar de usar rótulos embora eu mesma use-os vez ou outra) teria a acrescentar nesta questão, e digo que exatamente por ser teóloga e ter estudado um pouco sobre o tema, posso sim ter algo acrescentar; mesmo hoje eu não adotando a teologia ortodoxa e muito menos inclusiva (não que a inclusiva seja mentirosa ou equivocada, pois se formos falar de equívoco, mais equivocados e mentirosos são os cristãos conservadores que, sob o manto do amor travestido que “ama o pecador, mas odeia o pecado”, defendem as piores barbaridades, insurgem-se contra outros humanos, seus semelhantes e contra seus direitos e alimentam o preconceito e a discriminação), pois o cristianismo tem no seu DNA uma questão de escolha e divisão entre bem e mal, ímpio e justo, salvo e não salvo, abençoado e amaldiçoado – e sempre se escolhe alguém para estar no segundo grupo, “do outro lado”, em cima dos mais variados pretextos generalizantes e injustos; um deus assim, pra mim não serve, pois não desejo comungar com um deus que conspire contra a liberdade do ser humano. Este é meu pensar e agir, mas de forma alguma posso querer enfiar goela abaixo dos que creem em Deus com singeleza de coração, minha descrença. Antes, escrevo para os que querem comungar com este deus, seja homossexual, seja hétero que tem em seu íntimo, o desejo de entender melhor o que está escrito e, como visto na parábola do bom samaritano, identificar de fato, quem é nosso próximo real.

Ao meu amigo João, uma fala, não o vejo como oponente, mas sim como uma pessoa que poderá ajudar-me a esclarecer os fatos por mim descritos e espero ser de grande proveito nosso debate.
Bjux Anja…

João

CONSIDERAÇÕES INICIAIS:

Amiga Anja, realmente não será um debate, mas um enriquecimento mútuo e talvez de algum incauto que se pegue a ler nossos diálogos.

As suas considerações iniciais são breves, e as minhas também serão.

Vc questiona: a) se as passagens bíblicas que cita realmente falam sobre a homossexualidade; b)que a homossexualidade não é uma doença, e não pode ser assim tratada; c) que há manipulação de um Livro escrito há milhares de anos, e continuamente manipulado; c) que esta teologia "é exclusivista e não inclusivista" o que não tem sentido algum, até porque Deus odeia o pecado e ama o pecador.

Eu tentarei demonstrar ao longo do debate que:

a) sim, as passagens bíblicas se referem diretamente ao comportamento homossexual (depois as citarei para não haver dubiedades);

b) que a homossexualidade não é uma doença e não pode ser assim tratada. Sem entrar nessa seara (embora eu também ache que não é) tentarei demonstrar que isso é indiferente sob o ponto de vista teológico;

c) que não há manipulação alguma do Livro. A Bíblia é perfeitamente consentânea em si mesma, de Gênesis a Apocalipse. O leitor terá apenas que separar o PLANO DE DEUS das ocorrências mundanas. Sei que não é tão fácil assim, mas com base neste necessário garimpar as coisas não ficam tão difíceis.

d) que a teologia da Igreja (e da religião por extensão) não é de forma alguma exclusivista, mas tem arcabouço de extrama inclusão, até porque, como vc bem escreveu, Deus ama o pecador, posto odeie o pecado.

Um grande beijo,

João Cirilo

Anja:

João queria discutir alguns pontos de suas considerações iniciais, que foram tão ou mais objetivas que as minhas.
Mas antes, queria deixar claro um ponto que percebo não ter sido clara ao cita-lo e peço desculpas por isto. Quando disse que mesmo se fosse antinatural ou doença, quis fazer um referencia as religiões que pregam que a homossexualidade é uma doença, muitas para mascarar o preconceito, dizem se tratar de “doença da alma”, e alardeiam a cura por meio da fé, algo questionável e porque não dizer hilário?

1° ponto que gostaria de poder expor minha opinião, ou melhor, apresentar algumas questões, sobre quando você diz que Deus odeia o pecado e ama o pecador. (deixo claro que não considero “pecado” a homossexualidade em todas as suas nuanças).

Existem algumas linhas de pensamento, ou doutrinas, que bem (ou mau) representadas por suas respectivas “facções”, buscam o título de “donas” da melhor hermenêutica e exegese, requerendo para si, o status de ser a mais fidedigna e, portanto, a “facção” que deve dominar não só a fatia do mercado religioso, mas todo o mundo. Mas quero apresentar as duas escolas consideradas as mais importantes, ou pelo menos são as que tem maior numero de seguidores. São elas a calvinista e a arminiana.

Analisemos 1° sob a ótica calvinista, que prega que deus, antes da fundação do mundo, crucificou a cristo e determinou todas as coisas, e ainda ensina que o livre arbítrio é uma farsa, o que em parte, eu concordo. A doutrina calvinista ensina que deus NÃO destinou TODOS os homens à salvação e que cristo morreu apenas pelos seus eleitos (João 17:9 entre outras tantas citações). E que eu nada posso fazer para mudar isto, a doutrina se baseia em cinco pontos principais conhecidos pelo acróstico TULIP, referente às iniciais dos pontos em inglês:Depravação total (chamada também de "depravação radical", "corrupção total" e "incapacidade total”); Eleição incondicional (escolha feita por Deus desde toda a eternidade, daqueles a quem ele concedeu a graça da salvação); Expiação limitada("redenção particular" ou "redenção definida", ou seja, o sacrifício vicário de cristo, apesar de ter poder para expiar o pecado de todo o mundo, não foi para todos e sim apenas para os eleitos); Graça Irresistível (ou seja, Deus soberanamente decide salvar alguém, o indivíduo não tem como resistir); Perseverança dos santos (este quinto ponto sugere que aqueles a quem Deus chamou para a salvação e comunhão com ele, não podem cair em desgraça e perder sua salvação, mesmo que se “desviem”, um dia retornarão).

Não irei aqui citar versos bíblicos para embasar doutrinas, mas irei citar apenas um para levantar a questão que, se deus escreveu TODOS os meus dias, devo supor que TODOS representa TODOS os meus atos, seja fumar um baseado, ser reprovado na escola, passar no vestibular, ter atração por uma pessoa do mesmo sexo, Etc. ou seja, TODOS!

Salmos 139:16
Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia.

Agora fica a questão: COMO PODE DEUS REPUDIAR-ME POR UM DESEJO QUE ELE MESMO PLANTOU EM MIM? Como deus sendo amor, pôde escrever em seu “livro” todos os meus dias e ainda assim, me condenar por cumprir exatamente o que ele (Deus), determinou para mim? Como Deus sendo todo amor, planta em mim o “pecado”, e repudia o “pecado” (desejo) que ele sendo deus, determinou que eu cometesse e teria prazer em cometê-lo? Como pode deus dizer que me ama, sendo eu um pecador, mas não ama o pecado que ele mesmo plantou em mim antes que “nenhum dos meus dias existisse”? Não soa ilógico?

E se analisarmos sob a ótica arminiana, encontraremos também, pontos controversos, muito embora o que a maioria conheça como sendo a doutrina arminiana, seja de fato, um semipelagianismo. E entre a doutrina calvinista e arminiana existem mais pontos em comum do que destoantes. Mas quer citar apenas um dos pontos de discórdia, que é o livre arbítrio, pois os arminianos entendem que o homem tem livre-arbítrio pelo qual pode crer e aceitar a Cristo, para depois ser regenerado. E é sobre esta ótica que quero levantar a mesma questão, ainda sobre a 1° fala do João que fiz questão de negritar e lanço a pergunta se de fato eu tenho livre arbítrio, se uma vez eu escolhendo não fazer o “que deus deseja”, e julga ser o melhor para mim, me lançara no inferno? Afinal de contas, eu tenho ou não livre arbítrio? (não estou falando aqui que homossexualidade é uma questão de escolha, mas mesmo se fosse, tomando com base o livre arbítrio que supostamente deus me deus, eu não poderia escolher isto pra mim?) afinal de contas, tenho ou não livre arbítrio?

Exemplificando ambas as doutrinas, seria mais ou menos assim: no dia do “julgamento, quando todos nos apresentaremos diante de deus, eu sendo calvinista, rebato: senhor, tudo que determinastes para mim, eu, sendo incapaz de fugir da soberania de teus decretos, os cumpri a risca; e ouvirei de deus: APARTAI-VOS DE MIM MALDITOS, PARA O FOGO ETERNO, PREPARADOS PARA O DIABO E SEUS ANJOS, POIS ESTÁS CONDENADA AO LAGO DE FOGO DESDE QUE LHE FORMEI NO VENTRE DE SUA MÃE (deus bonzinho né?)

E sendo eu arminiana, direi: senhor, usei o livre arbítrio que me destes e fiz minhas escolhas; e ouvirei: APARTAI-VOS DE MIM MALDITOS, PARA O FOGO ETERNO, PREPARADOS PARA O DIABO E SEUS ANJOS, pois lhe dei o livre arbítrio apenas para que vc escolhesse fazer a minha vontade, pois amo o pecador, mas repudio o pecado. (afff, então pra que eu quero ter livre arbítrio se não posso de fato exerce-lo?)

Outro ponto, bem, não é um ponto, mas sim uma dúvida: onde foi que vc leu que eu escrevi que deus ama o pecador mais odeia o pecado? O que eu disse foi referindo-me aos cristãos e não a deus.

Muito bem, após ter levantado tais questões, pergunto: Determinou todos os meus dias? Deu-me livre arbítrio? Dizem que não cai uma folha sequer se não pela vontade de deus, então como deus pode permitir que pessoas tivessem atração por pessoas do mesmo sexo e para que sejam alcançadas pela “graça” de Deus, tem que se absterem de tais relações? Não seria um preço a pagar por algo que se diz ser de “graça”? Não se diz que a graça é favor imerecido? Porque então preciso ”pagar” pela graça?
Queria apenas apresentar estas questões a você João e a todos os leitores antes de apresentar as referencias sobre as passagens bíblicas e dizer que, de fato, não fazem citações a relações homossexuais e sim, era uma forma de culto usada por nações vizinhas a Israel e os israelitas, inseriram em sua religião, o que para deus, foi abominação, não a relação em si, mas a influência dos costumes de outras nações que os judeus inseriam no culto ao deus hebreu.

Bjux...
Anja

João

RÉPLICA:

Ótimo, Anja, não é porque não fomos extensos que não fomos claros e não chegamos onde pretendíamos; melhor que tenha sido com economia de palavras.

Disse nas minhas considerações iniciais que pretendia responder suas colocações iniciais fazendo-o em 4 artigos. Pretendo explicá-los e depois passarei, ainda nesta peça, às considerações sobre sua réplica nos dois pontos que aborda.
A)O primeiro artigo diz assim:
a) sim, as passagens bíblicas se referem diretamente ao comportamento homossexual (depois as citarei para não haver dubiedades);
Muito bem, vamos então às citações, obsevando desde já que são copiadas da “Bíblia Católica On Line”:

“Não te deitarás com um homem, como se fosse mulher: isso é uma abominação”. (Lv 18:22)
“Não descobrirás a nudez da irmã de teu pai: ela é da mesma carne que teu pai. Nem a da irmã de tua mãe; porque ela é da mesma carne que tua mãe”. (Lv 18, 12-13).
“Por isso, Deus os entregou a paixões vergonhosas: as suas mulheres mudaram as relações naturais em relações contra a natureza. Do mesmo modo também os homens, deixando o uso natural da mulher, arderam em desejos uns para com os outros, cometendo homens com homens a torpeza, e recebendo em seus corpos a paga devida ao seu desvario” (Rm 1, 26-27).
“Acaso não sabeis que os injustos não hão de possuir o Reino de Deus? Não vos enganeis: nem os impuros, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os devassos, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os difamadores, nem os assaltantes hão de possuir o Reino de Deus. Ao menos alguns de vós têm sido isso. Mas fostes lavados, mas fostes santificados, mas fostes justificados, em nome do Senhor Jesus Cristo e pelo Espírito de nosso Deus”. (1Cor, 6, 9-11)
“E se tenha em conta que a lei não foi feita para o justo, mas para os transgressores e os rebeldes, para os ímpios e os pecadores, para os irreligiosos e os profanadores, para os que ultrajam pai e mãe, os homicidas, os impudicos, os infames, os traficantes de homens, os mentirosos, os perjuros e tudo o que se opõe à sã doutrina e ao Evangelho glorioso de Deus bendito, que me foi confiado” (1Tm 1, 9-11)

Ora, as duas primeiras passagens são tiradas do Livro do Êxodo, onde Deus deu a legislação a Moisés, que a passou ao povo.

Não há a mínima dúvida, até pela redação claríssima, que se fala em homossexualidade na primeira passagem: condena-se que o homem faça outro homem de mulher. Ora, não precisamos ir muito longe para concluir que o sentido é o que todos conhecemos.

Na segunda, nem tanto: trata-se mais do respeito que se deve ter em relação aos pais e aos irmãos. A passagem citada não fala de homossexualismo, porém, em Lv 20,13, “ao homem que dormir com outro homem, como se fosse mulher”, a ambos é reservada a pena capital.

Não há dúvida alguma sobre a literalidade do preceito.

As outras duas passagens são do Novo Testamento, de duas Cartas de São Paulo. A segunda não trata diretamente do assunto, note que ali se fala de “lei”, isto é, diretamente com a lei dos homens.

E a Lei dos homens é a mesma de Levítico, até porque Jesus disse claramente no Sermão da Montanha: “Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição. Pois, em verdade vos digo, passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei” (Mt 5, 17-18)

Então, não há dúvida alguma, como houvera dito, que as passagens dizem diretamente com o comportamento homossexual.

B) O segundo, assim:

b) que a homossexualidade não é uma doença e não pode ser assim tratada. Sem entrar nessa seara (embora eu também ache que não é) tentarei demonstrar que isso é indiferente sob o ponto de vista teológico;

Nunca entendi o homossexualismo como uma doença que alguém se “cure” com algum tratamento desta ou daquela forma. Não entrarei em detalhes clínicos aqui até porque não tenho competência.

Baseado em artigo do médico Dráuzio Varela ( http://drauziovarella.com.br/sexualidade/causas-da-homossexualidade/) digo que basicamente há duas correntes sobre o tema, uma pregando a genética e a outra a influência do meio.

Concordo com as conclusões do médico:

“Sinceramente, acho essa discussão antiquada. Tão inútil insistirmos nela como discutir se a música que escutamos ao longe vem do piano ou do pianista”.

E mais à frente, num excelente arremate: “Em contraposição ao comportamento adotado em sociedade, a sexualidade humana não é questão de opção individual, como muitos gostariam que fosse, ela simplesmente se impõe a cada um de nós. Simplesmente, é!”

Perfeitamente, é um fato objetivo com o qual se lida. O que importa reter é que há homossexuais em nossa sociedade, seja como produto do meio, seja por fatores biológicos (que pessoalmente entendo muito mais plausíveis).

C) O terceiro tem a seguinte proposição:
c) que não há manipulação alguma do Livro. A Bíblia é perfeitamente consentânea em si mesma, de Gênesis a Apocalipse. O leitor terá apenas que separar o PLANO DE DEUS das ocorrências mundanas. Sei que não é tão fácil assim, mas com base neste necessário garimpar as coisas não ficam tão difíceis.

É importantíssimo reter muito bem isso, porque a Bíblia não é só um Livro de Religião (aliás são vários livros reunidos), mas também é a crônica de um povo (os hebreus), contando sua história, sua genealogia, o que fizeram seus reis, o que fez o povo ao longo de milênios. É também um livro de Leis, como vemos em Êxodo; também é um Livro de orações, de conselhos (assim como os Salmos e os chamados Livros Sapienciais).

É tem, finalmente, desde Gênesis até Apocalipse, a Revelação do Plano Deus, este sim, extremamente difícil e que dá margem a várias interpretações e colocações muita vez sem base alguma. E mais curioso e nem por isso menos importante, as dificuldades normalmente não estão no entendimento da matéria, que é até bastante clara, mas sim no não conformismo humano em submeter-se a esta ou aquela regra de conduta estipuladas por Deus: ou seja, queremos um Deus à nossa maneira, e não nós fazermos as coisas à maneira dele.

Portanto, há muito assunto, muita coisa em jogo. E precisamos saber bem do que tratamos e como tratamos, joeirando os temas para obtermos as devidas conclusões.

D) O quarto artigo escrevi assim:

d) que a teologia da Igreja (e da religião por extensão) não é de forma alguma exclusivista, mas tem arcabouço de extrema inclusão, até porque, como vc bem escreveu, Deus ama o pecador, posto odeie o pecado.

Se Deus ama o pecador e não o pecado, como a Igreja poderia voltar as costas ao homossexual? É claro que isso é uma falácia sem o menor sentido. O que a Igreja não apoia de forma alguma são os “movimentos gays”, são as pessoas que usam e se deixam usar em passeatas, em manifestações (no mais das vezes afrontosas) não raro manobradas nas mãos de outras pessoas com interesses mais escusos e inconfessáveis.

Esses movimentos, esses arrebatamentos políticos, esse apelo, essa promiscuidade, essa falta de temperança e de decoro é que a Igreja não tolera e não aprova.

Mas não o homossexual, homem ou mulher. Esses a Igreja recomenda o que recomenda a todos nós: a castidade.

A imensa maioria dos homens e mulheres têm desejos lascivos, independentemente de sua opção sexual. Mas a Igreja recomenda a castidade a eles.

Sexo monogâmico para os casados, abstenção do sexo para os solteiros.

Note que a diferença de tratamento inexiste. Um jovem solteiro arde de desejos pela colega de classe, pela colega de trabalho, mas refreia este impulso; o mesmo acontece com aquele moço ali e sua namorada.

Aquele outro par ali é um casal casado. Bem que o homem estica o pescoço sobre a cerca da casa da vizinha de cima e a mulher faz o mesmo relação ao vizinho de baixo: mas ambos se controlam, não deixam que esse desejo tome conta deles e mantêm a castidade querida e apregoada pela Igreja.

Não há qualquer diferença entre o casal casado que reprime desejos adúlteros, o rapaz que tem desejos pela colega de trabalho ou pela sua namorada, mas que também repele esses desejos vivendo castamente, e o homossexual, que atraído libidinosamente por pessoa do mesmo sexo, refreia-o, vivendo castamente.

Isso é difícil, é quase impossível? Sim, é difícil evitar isso tudo e tudo de uma vez. Mas aí o segredo: fazer o hoje melhor que o ontem e o amanhã melhor do que o hoje, melhorando passo a passo, dia a dia.

Claro que não seremos tolos de negar a luz do sol. Claro que sabemos que tudo isso é extremamente difícil de ser feito, e muita vez nem é mesmo evitado.

Por exemplo, Antonia Fraser é biógrafa de Maria Antonieta. Ela é meticulosa, cita as fontes, trabalha muito bem com elas, e apesar de ter uma simpatia pessoal pela austríaca, insinua que ela possa ter tido alguns casos heterossexuais afirmando peremptoriamente com base nas evidências – raras e muito discretas – que pelo menos com Fersen, um conde sueco, houve a materialização do ato.

Quanto ao lesbianismo, que muita gente também acusou a rainha, deixa em suspense um caso com a Duquesa de Polignac e outro com Princesa Lamballe. Mas tudo no terreno das hipóteses, das insinuações.

Que quero dizer com isso? Que mesmo que haja algo verdadeiro, que seja escondido, que seja reservado. Dir-me-ão que estou sendo hipócrita, mas digo que não.

Primeiro, porque com tais falares eu estou justamente criticando a conduta aberta e partidária dos homossexuais, que empunham bandeira da causa e fazem desta situação palanque político: daí usei o exemplo da Rainha justamente para chamar a atenção para o contraste. Um caso, se houve, não há provas nem ao alcance da biógrafa; no outro nem é caso de prova, mas muitas vezes é de polícia, tantos são os atentados e os desrespeitos aos que têm ponto de vista contrários, máxime nas manifestações públicas.

Além do mais – e agora voltando para o campo religioso que é a mola propulsora do tema – o sentimento de religiosidade, seja por contrição, seja por atrição, leva cada dia mais a pessoa a distanciar-se de todos os males, sempre evitando o pecado.
-.-.-.-.-
Em sua réplica, Anja, vc abordou o tema da predestinação citando Calvino e Armínio. Queria falar sobre isso agora, mas o espaço não permite: uma pena, trato do assunto na minha próxima manifestação.

Anja:

Pois bem João, como disse, gostei de sua réplica e já esperava esta postura, uma vez que que o conheço e sei a fé que professa, mas porém, vejamos então se não há mesmo graves erros de interpretação e consequente tradução e ainda uma manipulação, que pode sim ter sido feita de má fé, senão vejamos o que diz Jerônimo que fora o brigado a fazer e ainda o que o Papa diz a respeito da tradução “manipulada e cheia de embustes”:

Sobre Jeronimo o papa diz "Dele disse o Papa Bento XVI: A preparação literária e a ampla erudição permitiram que Jerónimo fizesse a revisão e a tradução de muitos textos bíblicos: um precioso trabalho para a Igreja latina e para a cultura ocidental. Com base nos textos originais em grego e em hebraico e graças ao confronto com versões anteriores, ele realizou a revisão dos quatro Evangelhos em língua latina, depois o Saltério e grande parte do Antigo Testamento. Tendo em conta o original hebraico e grego, a Septuaginta, a versão grega clássica do Antigo Testamento que remontava ao tempo pré-cristão, e as precedentes versões latinas, Jerónimo, com a ajuda de outros colaboradores, pôde oferecer uma tradução melhor: ela constitui a chamada "Vulgata", o texto oficial da Igreja latina, que foi reconhecido como tal pelo Concílio de Trento e que, depois da recente revisão, permanece o texto oficial da Igreja de língua latina

Jerônimo sobre a sua tradução disse assim "Obrigas-me fazer de uma Obra antiga uma nova… da parte de quem deve por todos ser julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido. Qual, de fato, o douto e mesmo o indouto que, desde que tiver nas mãos um exemplar, depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um sacrílego, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir, corrigir alguma coisa nos antigos livros? (Meclamitans esse sacrilegum qui audeam aliquid in verteribus libris addere, mutare, corrigere). Um duplo motivo me consola desta acusação. O primeiro é que vós, que sois o soberano pontífice, me ordenais que o faça; o segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si a aprovação dos maus". (Obras de São Jerônimo, edição dos Beneditinos, 1693, t. It. Col. 1425)." ."

Isto não deixa claro a má fé por parte do Sumo pontífice?

As palavras em hebraico que frequentemente são traduzidos por homem, sodomita e abominação (que subtende-se como sendo algo intrinsicamente mal) em Levítico 18:22 e Levítico 20:13 são respectivamente qadesh (usada para traduzir tanto homem como sodomita) e toevah. Vamos ver os significados destas palavras:
Qadesh = separado (uma taça, um vestido, o sacerdote) e também PROSTITUTO MASCULINO DE TEMPLO ou TEMPLO DE PROSTITUIÇÃO MASCULINA, dependendo do contexto em que era usada.
Toevah = ritual não limpo
Mas então qual a palavra hebraica que no sentido literal significa homem? (rsrs) é iysh e nada tem haver com o original escrito em hebraico! Se o autor (ou melhor, o escritor) quisesse fazer referencia a simplesmente HOMOSSEXUALIDADE não usaria a palavra iysh, que tão somente significa homem, ou macho?

Ressalto ainda que a palavra qadeshaw, que é traduzida por meretriz, ou prostituta, na verdade significa: templo de prostituição feminina, ou prostituta feminina de templo, ou seja, ambos eramTOEVAH (ritual impuro, ou não limpo).
Para exemplificar, usarei o verso 17 do cap 23 do livro de Deuteronômio:
"Não haverá prostituta dentre as filhas de Israel; nem haverá sodomita dentre os filhos de Israel."que ficaria assim "Não haverá qadeshaw dentre as filhas de Israel; nem haverá qadesh dentre os filhos de Israel." (citei este, mas ressalto que em todas as passagens é usado os termos em hebraico que citei, e em nenhuma delas usa-se a palavra iysh, que literalmente significa homem ou macho)

Como então poderemos ainda dizer que tratasse de homossexualidade no sentido geral que frequentemente é usado?
E quanto a palavra Toevah que é traduzida por abominação? E vemos que se trata de RITUAL NÃO LIMPO? Vejamos um exemplo para melhor entendermos:

Porco é toevah, a mulher no período menstrual é toevah. Ter uma ejaculação durante o sono é toevah. Participar da religião sexual pagã de Canaã era toevah. Estas proibições eram indicadas para fazer Israel destacar-se dos vizinhos cananeus. A única coisa que esses escritores sabiam a respeito da homossexualidade era que ela era usada em ritual pagão. Por isso indicado também como toevah. O texto não está falando de relacionamentos homoafetivos, mas de postura homossexual num ritual não aceito no meio judeu. Portanto, nós não podemos escolher e pegar uma toevah para associá-la ao pecado. Ou nós decidimos por todas toevahs ou por nenhuma!

Já no novo testamento escrito em grego (referindo-me as passagens que se encontram em Romanos 1: 26-27, 1° Coríntios 6: 9-11, 1° Timóteo 1: 9-11), encontramos as palavras malakoique significa literalmente sem força moral, mole, macio, e arsenokoites ou arsenokoitai que somente aparece em escritos de Paulo e possivelmente ele a tenha criado e é uma palavra composta de arseno referindo a macho e koitai que era uma gíria para sexo, equivalente a uma das nossas palavras mais sujas. Alguns especularam que Paulo usa esse termo para referir-se aos clientes de prostitutos. Isso pode parecer estranho para nossa mente do século 21, mas devemos lembrar que no primeiro século, ambos, pagãos e judeus condenavam o prostituto, mas não condenava o cliente. Assim, ele pode ter sido expandido para a perspectiva moral dessa época. Outros especialistas, afirmam que o arsenokoitai refere-se o parceiro ativo, o homem mais velho, na relação da pederastia, e que malakoi o passivo, o garoto que se submetia ao papel feminino, desta forma os dois termos estariam relacionados.

Porém, como bem disse o Alexander (e me surpreendeu), pode também aludir à prostituição cultual, ou, como já vimos, prostituto masculino de templo.

Nem irei discutir sobre ser ou não doença a homossexualidade, uma vez que citei apenas para fazer uma simples alusão.

Quanto à postura aberta e partidária dos homossexuais, vale lembrar que apenas buscam ter seus direitos reconhecidos, e para tanto necessário se faz ter representantes no congresso, uma vez que até bancada evangélica temos representando os interesses dos mesmos em impor-se contra a laicidade do estado, porque não pode-se também ter uma bancada homossexual buscando garantir os direitos dos homossexuais?
Deixo claro que minha opinião é que não haveria necessidade disto, se não existisse tanta discriminação e preconceito contra homossexuais, assim como já houve (e ainda há) contra mulheres e negros. E queria que você explicasse melhor (não sei se não entendi direito por conta do cansaço ou se de outra coisa rsrs) o que você quis dizer com caso de polícia? Concordo que há sim exageros nas paradas gays, mas não são os mesmos cometidos nos desfiles das escolas de samba e que o povão aplaude de pé?

Bem, é isto!

João, Bjux querido…

João

TRÉPLICA:

Em sua réplica, Anja, vc traz a candente doutrina da predestinação chamando às falas dois nomes recorrentes ao tema: Calvino e Armínio.
Segundo Calvino a predestinação faz do homem um autômato, sem capacidade para nada. Os pontos essenciais da TULIP colocados por você não deixam nenhuma margem à vontade do homem, mas só o que Deus lhe designou desde sempre.

É sem dúvida muito radical, mas tem muita coisa boa também. Comecemos com a “Depravação total”: com o pecado o original o homem metaforicamente voltou ao pó, perdeu todas as graças caindo em total estado de prostração que não é capaz de mais nada fazer por si.

Mas, note que isso em parte é verdadeiro. Se com a desobediência de um só homem o pecado entrou no mundo, esse pecado contaminou o ser originariamente criado bom por Deus. Mas, neste ponto acho a doutrina calvinista forte demais e fanatizada demais, porque a meu ver não é bem assim; retomo o ponto logo que possível.

“Eleição incondicional”, pela qual Deus teria elegido todos os seus desde o princípio do Mundo. Forte em São Paulo, principalmente, forte no discurso escatológico sobre os fins dos tempos (Mt 25, 31-46), não há dúvida que isso é verdadeiro, embora difícil de entender quando se teima em aceitar que Deus é onisciente e sabe de tudo sobre tudo e todos.

Porém, entendo que uma coisa é a gente ter ciência de algo, outra coisa é não se importar com ela.

Com as cautelas que as comparações impõem, o mesmo se dá conosco. Os pais normalmente têm condições de saber o que seus filhos fazem e como fazem, mas, não os vigiam todas as horas do dia. Pelo contrário, fortes na educação que deram, nos exemplos que ministraram, confiarão que eles só farão coisas boas e confiarão neles quando eles lhes disserem justamente isto.

Quanto à “expiação limitada”, é verdadeira a assertiva. O sangue de Cristo não foi derramado por todos, mas para muitos, o que é bem diferente. Isto também causa perplexidade quando leio e vejo os evangélicos (portanto seguidores de Calvino em maior ou menor medida) se autoproclamarem “salvos”. Como isso é possível se além do sacrifício ter sido para muitos, São Paulo nos exorta a termos cuidado para não cair, se julgamos estar de pé?

Seja como for, tem razão neste passo. Inclusive é recomendação recente de Sua Santidade para que se modifiquem os breviários litúrgicos retirando-se o advérbio “todos” para substituí-lo por “muitos” para haver sintonia com a Palavra.

Sobre alguém deter a “Graça irresistível”, não tendo como se perder, penso que não será bem assim. Novamente o reformador põe o homem como um autômato, como um nada, como um objeto descartável nas mãos do destino. Certo que São Paulo ensina citando um salmo, que “feliz é o homem a quem Deus não leva em conta seus pecados”.

Mas isto é só de Deus? Ou o homem também procura não desviar do caminho, e por conta disso recebe as graças em maior abundância, num círculo virtuoso? Novamente a doutrina do reformador suíço não soluciona nossas angústias.

Porém, analisando a parábola dos talentos a resposta não parece ser muito difícil de chegar e é contra a conclusão dele, na medida em que o patrão manda que se tire o talento daquele que nada produziu em proveito do que mais fez.

Eis a nossa participação: em aplicarmos nossos dons espirituais da mesma forma que aplicaríamos nosso tesouro monetário.

A “Perseverança dos Santos”, que Calvino desde o início entende como aqueles predestinados “desde a criação do mundo”, eu penso que podemos entendê-la com alguma flexibilidade consentânea com a razão, porque me parece próprio do homem o tropeçar e cair, mas também o levantar e marchar. Há algo de paradoxal no pensamento dele, pois o Credo Apostólico ensina que devemos “crer na remissão dos pecados”, que haverá perdão pelas nossas faltas, o que não é novidade já que São João na Primeira Epístola mostra esta verdade inescapável: todo homem é pecador e quem disser que não peca não diz a verdade.

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Parece-me que não e explicação estará no segundo ponto tocado por sua réplica, Anja, onde fala no Arminianismo. São suas palavras:

“Mas quer citar apenas um dos pontos de discórdia, que é o livre arbítrio, pois os arminianos entendem que o homem tem livre-arbítrio pelo qual pode crer e aceitar a Cristo, para depois ser regenerado. E é sobre esta ótica que quero levantar a mesma questão, ainda sobre a 1° fala do João que fiz questão de negritar e lanço a pergunta se de fato eu tenho livre arbítrio, se uma vez eu escolhendo não fazer o “que deus deseja”, e julga ser o melhor para mim, me lançara no inferno? Afinal de contas, eu tenho ou não livre arbítrio? (não estou falando aqui que homossexualidade é uma questão de escolha, mas mesmo se fosse, tomando com base o livre arbítrio que supostamente deus me deus, eu não poderia escolher isto pra mim?) afinal de contas, tenho ou não livre arbítrio?”

A questão do livre arbítrio, tratada em primeiro plano por Santo Agostinho, resolve de maneira satisfatória todas as mazelas que o enfoque de Calvino, severo e obtuso, nos traz.

Ao contrário da Anja, o livre arbítrio existe não para o nosso mal, mas para o nosso bem.

O Mau é a ausência do Bem assim como a escuridão é a ausência da luz. Deus que fez tudo bom e tudo bem, obviamente só fez o Bem: o mal nada mais é do que deficiência deste Bem.

Feitos à imagem e semelhança de Deus, certamente não fomos feitos iguais a ele, pelo que somos imperfeitos, já que a perfeição é dom divino.

Mas é neste ponto que entra o livre arbítrio, dado por Deus a cada um de nós, pelo qual temos poder de “rejeitar a Graça”.

Imagine alguém acamado que recebe a visita de um amigo. Este amigo o convida a levantar-se e o ampara para que deem algumas voltas pelo quarto: se o doente recalcitrar em abraçar o ombro amigo e se não fizer nenhum esforço para se levantar, suster-se nas pernas e caminhar pelo quarto, por mais que o outro se esforce o esforço será debalde, pois não teve a colaboração eficaz do ajudado, que rejeitou o adjutório.

Longe do livre arbítrio ser um mal ele é um bem. É o selo que Deus dá a cada um de nós permitindo-nos trilhar o caminho do bem ou do mal, de andarmos com nossas pernas, mesmo que – para mim – pelo livre arbítrio só poderemos trilhar o caminho do mal.

De qualquer forma, se não fizermos como “Deus deseja”, para usar as palavras da Anja, provavelmente iremos para o Inferno, mas aí será por culpa de Deus ou pela nossa?

Se temos a opção de seguir por dois caminhos e escolhermos o mais difícil, cheio de buracos, de pedras, de insetos e de cobras, mas também mais curto e prenhe de prazeres, a culpa é de quem nos mostrou as sendas ou é nossa mesma, pela escolha errada?

Por isso que disse ser o livre arbítrio algo usado para o mal, pois a escolha é normalmente pecaminosa, já que o bem nos é dado: o bem nos é ínsito, e o mal nos é introjetado por conta de nossas escolhas.

Volto no exemplo dos reis franceses. De ruína em ruína, de incidente em incidente, foram se degradando física e moralmente, mas sem uma atitude sóbria e positiva.

Não poderiam ser mais enérgicos? Não poderiam fazer reformas que ajudassem o povo efetivamente? Não poderiam cortar os gastos altíssimos da Corte francesa? Pautarem-se com mais decoro? Tinham que ouvir conselhos vaidosos e meterem-se em todo tipo de guerra ou financiar outras tantas?

Esta a questão. Se tomarmos a lição do Calvino ao pé da letra, Luis XVI e Maria Antonieta estavam como que amarrados à sorte, nasceram para viver no ócio e morrer guilhotinados como autômatos, sem que pudessem fazer absolutamente nada para mudar a sorte.

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Na tréplica vc traz algumas considerações insinuando que São Jerônimo (por ordem papal) pudesse ter colocado palavras no texto diferentes do original.

I

A Vulgata é a versão utilizada pela Igreja Católica, mas sabemos que há infinitas versões e infinitos credos. Então, pensei em fazer um apanhado bastante resumido e fora da Igreja Católica, para saber se o santo fora pego numa patuscada.

Vejamos o que diz a “Bíblia das Comunidades Cristãs”, ecumênica o suficiente para uma tradução sem possíveis partidarismos: “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme: c'est un acte abominable!”

Vamos à versão espanhola da “Bíblia de Jerusalém”, famosíssima porque seria a de tradução mais próxima possível do original: “No te acostarás con varón como con mujer; es abominación.”

Mesmo proceder na “Revised Standard Version”: “You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination”.

Para mim, esses exemplos resolvem satisfatoriamente a questão.

II

Em outro tópico esmiúça os termos. Consta do texto:

“qadesh (usada para traduzir tanto homem como sodomita) e toevah. Vamos ver os significados destas palavras:
Qadesh = separado (uma taça, um vestido, o sacerdote) e também PROSTITUTO MASCULINO DE TEMPLO ou TEMPLO DE PROSTITUIÇÃO MASCULINA, dependendo do contexto em que era usada. Toevah = ritual não limpo”

Já notamos de plano aí algumas dificuldades intransponíveis. “Qadesh” pode ser usada tanto para “homem” como “sodomita”, dependendo do contexto. Importante esta ressalva, porque no mais das vezes é o contexto de uma frase que empresta à palavra seu verdadeiro sentido. Tomemos então o primeiro verso analisado:

“Não te deitarás com um homem, como se fosse mulher: isso é uma abominação”. (Lv 18:22): Vamos substituir os termos e ficaria mais ou menos assim:

“Não te deitarás com um sacerdote como se fosse sodomita, isto é uma abominação”. Ou: “Não te deitarás com um sodomita como se fosse sacerdote, isso será uma abominação”. Ainda: “Não te deitarás com um sodomita como se fosse sodomita: isso é uma abominação”.

Note que de qualquer jeito que se analisem os termos, o sentido é nenhum.

Usemos como “ritual não impuro”: Não te deitarás com um ritual impuro como se fosse mulher, isso é uma abominação.

No meu sentido, e com todo respeito, todas as traduções levam ao absurdo.

Não menos importante há o fator histórico. Todas as legislações antigas (e até as atuais, como a muçulmana) punem com pena de morte a sodomia.

Se não quisermos ir muito longe, fiquemos com as Ordenações Afonsinas e Manuelinas que por aqui vigoraram no Brasil colonial: “Todo homem que cometer tal pecado por qualquer motivo que seja, será queimado e feito per fogo em pó, por tal que já nunca de seu corpo e sepultura possa ser ouvida memória (“Ordenações Afonsinas”, Livro V, título XVII: Dos que cometem pecado de Sodomia; idem nas “Ordenações Manuelinas”, Livro V, título XII)


Portanto, parece uma operação inglória e fadada ao mais incomensurável fracasso querer por todo jeito mudar o sentido das palavras na Bíblia, ainda mais quando se tem em mente que o Livro também é um livro de leis e as leis sempre trataram com rigor este ato sexual.

(continua na próxima intervenção)

Anja:

João, começo minhas considerações finais dizendo algo sobre predestinação (seja sob a ótica de João Calvino ou de Jacó Armínio), pois o que ouvimos dizer acerca de Deus? Que é amor, não é isto? Deus é amor, era o que eu sempre ouvia sentada no banco das igrejas, e como um deus que é TODO AMOR castigaria seu filho com o inferno (se olharmos sob a interpretação de Calvino, ele sequer teve opção de escolha, se olharmos sob a ótica arminiana, ele escolheu sofrer o castigo de deus). Isto a mim soa ilógico, sendo eu mãe, e tendo a noção exata da infinitude do amor que a mãe tem por seu filho e que, jamais abandonaria seu filho de forma alguma e lhe entregaria a ignomínia, o que se dirá de deus que, supostamente ama a meu filho mais que eu própria o amo? Dizer que deus é amor (mãe), mas também é justiça (pai), não me convence, pois sei o que o Anderson (meu esposo) é capaz de fazer pelos filhos. Portanto João, para encerrar a discussão, digo que, se existe um deus que conspira contra a liberdade humana, ele é meu inimigo e eu dele, desprezo este deus.

João, uma vez que você apela para a versão da cópia da Bíblia de Jerusalém, e para a cópia da bíblia das Comunidades Cristãs, perceba, é apenas uma cópia e quanto a isto, muito bem atentou o Alexander que nos agraciou com seu comentário, que apresento aqui, parte dele:

"Eis o problema principal da bíblia de Jerusalém: "A Escola Bíblica de Jerusalém é o mais antigo centro de pesquisa bíblica e arqueológica da Terra Santa. Foi fundada em 1890 pelo Padre Marie-Joseph Lagrange (1855-1938) sobre terras do convento dominicano de St-Étienne à Jérusalem, convento fundado em 1882 sob o nome original de Escola Prática de Estudos Bíblicos, título que sublinhava sua especificidade metodológica.

Quase sessenta anos depois, em 1956, foi publicada pela primeira vez, em francês, em um só volume, a Bíblia da Escola de Jerusalém, contemplando uma tradução que levava em consideração o progresso das ciências. Para tanto, foram convidados para a colaboração os mais diversos pesquisadores: historiadores, arqueólogos, lexicógrafos, linguistas, teólogos, exegetas, cientistas sociais, geógrafos e cartógrafos. Atribui-se que foi a diversidade de colaboradoras que garantiu traduções acuradas, em temas que cada qual conhecia com profundidade. Mas, em contrapartida, a Bíblia não tinha homogeneidade de texto. Cada qual escrevia no seu estilo."

Foi fundada em 1882, não é uma tradução literal, não é o mesmo que a bíblia original em hebraico, e a tradução em hebraico é justamente aquela passada por mim e pela Anja. Achei que não havia duvidas quanto a isso. A Bíblia das comunidades cristãs nada mais é que a versão em francês da bíblia comum. E a "Revised Standard Version" nada mais é que a bíblia comum em inglês, standard inclusive significa comum, padrão."

Então meu querido, nenhuma delas pode servir de base, uma vez que não há nelas uma mudança quanto aos vocábulos usados, e o que se percebe, é que foram mantidos o que desqualifica ambas bíblias usadas em suas citações. O que eu faço é apresentar os vocábulos em hebraico e grego para desqualificar toda e qualquer versão da vulgata que temos acesso.

João, já as suas citações sobre as palavras hebraicas e grego que apresentei, penso que, ou eu não fui muito clara, ou você agiu de má fé, tentando distorcer o que eu disse, então, deixa-me ser mais clara ainda:

Qadesh é a palavra USADA para traduzir homem e sodomita, mas na verdade a palavra Qadesh significa: separado (uma taça, um vestido, o sacerdote) e também prostituto masculino de templo ou templo de prostituição masculina, dependendo do contexto em que era usada. (ressalto João que a palavra qadesh não pode ser traduzida por homem, ou macho, pois a palavra que literalmente significa homem é iysh e não qadesh), já sobre as palavras sodomia e sodomita, é bom que fique claro que a palavra sodomia aparece apenas no latim (versão vulgata), e que significa literalmente relação sexual anal, entre um homem e uma mulher ou entre indivíduos do sexo masculino e não passou de um embuste da igreja católica (como mostrarei abaixo), tentando ampliar o leque de perversões sexuais, mas a palavra correta é sodomita, uma vez que subentende-se que o pecado dos sodomitas fora a perversão sexual em primeiro plano, a homossexualidade, o que não foi. Sodoma foi destruída por que então? Vejamos:

“Eis que essa foi à iniqüidade de Sodoma, fartura de pão e próspera ociosidade teve elas e suas filhas, mas nunca amparou o pobre e o necessitado”, (16 :49).

De acordo com Ezequiel 16: 49 podemos concluir que o verdadeiro pecado de Sodoma e Gomorra foi à falta de hospitalidade para com o próximo.
O próprio Jesus, conhecendo o contexto da história de Sodoma e Gomorra que era o de ter pecado por falta de hospitalidade para com o estrangeiro, ao enviar os seus obreiros para anunciarem a mensagem do Reino de Deus, sabiamente usou o exemplo de Sodoma e Gomorra como vemos no livro de Mateus:

“Ao entrares na casa, saudai-a. Se, porém, não o for, tornem para vós outros a vossa paz. Se alguém não voz receber, nem ouvir as vossas palavras, ao sair daquela casa ou daquela cidade, sacudi o pó dos vossos pés. Em verdade vos digo que menos rigor haverá para Sodoma e Gomorra, no dia do juízo, do que para aquela cidade”, (10:13-15).

Mas porque então fazem alusão ao termo sodomita com homossexualidade? O equívoco deve-se a uma construção histórico-doutrinária muito antiga. Tudo começou há mais de 2000 anos, com o filósofo judeu-helenista Filo de Alexandria (25 a.C – 50 d.C). O relato de Filo é solitário em meio a tantos outros documentos. Ele é o único a mencionar atos homogenitais entre homens em Sodoma. Qual a base desse relato? Certamente Filo foi influenciado pela visão, comum na época, de que a única finalidade do sexo era a procriação, vale ressaltar que até hoje os judeus consideram ser pecado ejacular fora do recipiente adequado, ou seja, a vagina (muito isto me incomoda, pois ver mulher ser tratada com um mero recipiente ou depósito de esperma é para mim algo inaceitável). Juntando isso a uma leitura equivocada de Gênesis 19 não deu outra! Séculos mais tarde, Tomás de Aquino arrematou o equívoco, popularizando o termo “sodomita” como o praticante da sodomia, ou seja, sexo anal entre homens. Não há registros bíblicos de práticas genitoanais em Sodoma ou nas cidades circunvizinhas.

Sobre as citações do apóstolo Paulo, mostrei que ele usa o termo arsenokoites:
1 Cor. 6:9: Ἢοὐκ οἴδατε ὅτι ἄδικοι θεοῦ βασιλείαν οὐ κληρονομήσουσιν; μὴ πλανᾶσθε• οὔτε πόρνοι οὔτε εἰδωλολάτραι οὔτε μοιχοὶ οὔτε μαλακοὶ οὔτε ἀρσενοκοῖται “
1 Tm. 1:10 “ πόρνοις ἀρσενοκοίταις ἀνδραποδισταῖς ψεύσταις ἐπιόρκοις, καὶ εἴ τι ἕτερον τῇ ὑγιαινούση διδασκαλίᾳ ἀντίκειται”

O termo ἀρσενοκοῖται "arsenokoitai" ou “arsenokoites”, como citei, pode ter um sentido bem amplo, e apenas aparecem nos escritos de Paulo; mas o fato é que tal vocábulo não encontra raízes etimológicas no hebraico e, muito embora muitos teólogos afirmem se tratar de templos de prostituição masculina, ou prostitutos masculinos de templo, pode-se da mesma forma afirmar (pela junção das palavras), que se trata de um homem que se deita com outro: “arseno”, "um macho" e koite "uma cama ou leito" e estou próxima de poder explicar o porque de ter proposto debater sobre este tema, tendo como base, esta possível interpretação. O vocábulo μαλακοὶ "malakoi" de 1 Coríntios, que é comumente traduzido por efeminados, sem força moral, mole, macio, isso também não pode ser afirmado! Simplesmente não há tradução para MALAKOI, nos evangelhos, por exemplo, o termo foi usado nos diálogos de Jesus para indicar luxo, pompa, poder, como algo nobre, desejado, Veja só:

O que vocês foram ver? Um homem vestido com roupas finas (malokoi)? Mas aqueles que vestem roupas finas (malakoi) moram em palácios de reis (Mt 11,8);
Mas o que saístes a ver? Um homem trajado de vestidos delicados (malakoi)? Eis os que andam com preciosos vestidos, e em delícias, estão nos palácios reais.(Lc 7,25).

Há um consenso que o termo seria melhor aplicado à LUXÚRIA, e isso atingiria bem o objetivo da carta de Paulo ao condenar o "viver à moda de Corinto".

Bom, partindo para encerrar minhas considerações, penso que para os homossexuais, principalmente os cristãos e os heterossexuais que estão abertos ao novo, a questões que apresentei nas minhas CI’s, réplica e tréplica, amenizam de forma singular o problema, pois não resta dúvidas que os vocábulos foram além de mal interpretados, erroneamente traduzidos. É óbvio que para um grande número de pessoas a fé e a religião, são de extrema importância e que a TI (teologia inclusiva) foi importantíssima para trazer esclarecimentos aos homossexuais que buscavam uma comunhão com deus, encontrando nas igrejas inclusivas aceitação plena, mas isto resolveria e poria fim à questão? De forma alguma!
Pois ainda tendo a bíblia como “regra de conduta e base de fé”, estarei sendo separatista, pois, mesmo sabendo que deus vê como toevah (abominação) a prostituição cultual, e não a relação homoerótica (???) em si, ainda separa dois grupos distintos: OS SALVOS E OS NÃO-SALVOS, eleitos e preteridos. No fim, isso é dizer, como sempre disse o cristianismo mais ferrenho, que uns são melhores que os outros, mesmo entre homossexuais. É “melhor” ser gay casado e “sério” do que garoto de programa ou prostituta, independentemente de ser ele ou ela hétero ou gay, sagrado (a) ou não. Também é “melhor” ser adepto da hebefilia do que um sacerdote de outra religião.

Será esta a libertação que queremos? A liberdade de escolher entre “salvos” e “não salvos”, entre “melhores” e “piores”, entre “abençoados” e “condenados”? Levar para o céu os gays e héteros casados e condenar ao inferno os (as) prostitutos (as), quer seja tão-somente por venderem o corpo, quer seja por servirem a outros credos?

Não! Para mim isto não é liberdade e por fazer estas reflexões é que hoje, estou afastada da igreja, seja ela adepta da TI, seja ela conservadora. Pois como bem pontuou-me meu amigo e articulista em meu blog, João Marinho, tomo emprestado as palavras dele e faço-as minhas: eu não me contento com uma liberdade pela metade, com um respeito pela metade, com uma aceitação pela metade. Isso não confere com o que acredito ser o papel da divindade.

No entanto, me mantenho alegremente afastado dela, a Bíblia, porque não acho que é suficiente para minha felicidade uma coisa ou uma pessoa ser “mais ou menos homofóbica” e ser “mais ou menos homofílica”, aceitar “mais ou menos”, respeitar “mais ou menos”.

Não é, afinal, a própria Bíblia que diz, no Apocalipse, que, por ser morna, a Igreja de Laodiceia seria “vomitada” (“Oxalá fosses frio ou quente”)? No que tange à Bíblia, prefiro ser, então, um iceberg... (J. Marinho)

Encerrando, digo que a bíblia nada mais é do que o relato histórico-religioso do povo judeu, não é de forma alguma a palavra de deus, o que já é um consenso entre vários teólogos que veem na bíblia apenas um pequeno gotejar da Palavra de Deus, e que tem sim, várias contradições não somente de interpretações e traduções, mas até mesmo observando-se os vocábulos originais hebraicos, aramaicos e grego (desconsidero o latim uma vez que é apenas uma tradução e ainda forçado pelo supremo pontífice, a inserir falas, substituir extensos trechos, abolir outros etc. o que a desqualifica por completo como sendo uma tradução fidedigna)

Agora já em tom de brincadeira, se formos levar ao pé da letra, poderia eu dizer, que a festa das “pererecas” está liberada, segundo a própria bíblia, pois apenas “repudia” como sendo toevah, a homossexualidade cultual (Qadesh) e a prostituta feminina de templo (qadeshaw), indo ao pé da letra, eu poderia dizer que a bíblia aprova o relacionamento entre lésbicas e a festa está liberada para as mulheres rsrsrs

Foi muito produtivo para mim o debate e espero que muitas pessoas possam se identificarem ao lê-lo, seja para estarem congregando em igrejas inclusivas, seja para fazerem como eu: jogar fora a muleta da religião e caminharem sozinhas, sem medo, sem amarras, livres…

João foi muito bom debater contigo, até uma próxima oportunidade querido…

Agradeço a todos.

Anja Arcanja

João:

continuação da TRÉPLICA)

Não me preocuparei muito com São Paulo de Tarso, por duas razões que me parecem bastante plausíveis. Na Carta a Timóteo não se fala diretamente em homossexualismo, mas se recomenda que todos se portem segundo a Lei. Portanto o exemplo não colhe diretamente. Nas outras duas passagens, em que pese o esforço fenomenal de tradução para mostrar que o vocábulo possa ser outro (e não nego que muito remotamente tenha uma leve possibilidade remota de ser), tenho em mira outros propósitos que me parecem mais práticos e teleológicos.

Levítico traz disposições legais, é um código de conduta para Israel prevendo preceitos de ordem civil e criminal. E já vimos a mais não poder que o homossexualismo é punido com pena de morte e tachado de abominação, por mais que se queira desvirtuar o texto original com palavras descosidas.

Se assim é, soluciono a questão “ex radice” ao citar o Divino Mestre:

“Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição. Pois, em verdade vos digo, passará o céu e a terra antes que desapareça um jota, um traço da lei”. (Mt 5 17-18)

Portanto, ainda que o Apóstolo estivesse se referindo a situações aproximadas com o homossexualismo, o que se diz por amor ao argumento, por certo uma Autoridade muito maior que ele tratou de bitolar e extremar muito bem os conceitos, para que não reste nenhuma dúvida a quem quer que seja. Todavia, uma rápida pesquisa ajudou-me com algumas considerações que exponho:

“E esse centro é o fato de que traduzir malakoi (literalmente, "macios") por "efeminados" e arsenokoitai (literalmente, "homem de muitas camas") por sodomitas é algo contestável. Hoje, a maioria dos exegetas concorda que o vocábulo traduzido por "efeminados", na verdade, se refere aos catamitas - meninos feitos prostitutos em templos pagãos. Em relação ao outro termo é simplesmente impossível de se chegar a uma conclusão precisa. As palavras originais em grego koiné eram desconhecidas do tradutor (ou tradutores), o qual supôs para elas um sentido. Quando o tradutor (ou tradutores) se deparava com um vocábulo que desconhecia, tentava procurar em outras obras (sem sucesso) e aí atribuia algo que "achava" encaixar-se no contexto da maneira mais bela. No século XIX, por exemplo, várias bíblias continham "masturbadores" ao invés de "efeminados". No decorrer do século XX, no entanto, versões mais novas começaram a questionar essas traduções. Essas traduções tentam ao máximo usar a equivalência formal, ou seja, dar mais valor à tradução ao pé da letra dos vocábulos e menos à beleza da forma. Nessas edições, as equipes observaram que era mais adequado traduzir esses dois vocábulos como impureza sexual e prostituição cúltica, que era homossexual, mas também heterossexual, e comum em templos pagãos. Desse modo, bíblias como a Bíblia de Jerusalém, trocaram "efeminados" e "sodomitas" por "imoralidade sexual". É interessante notar que a mesma palavra em grego que é traduzida comumente por sodomitas, quando aparece em Apocalipse XXI, 8 e XXII, 14, nas mesmas bíblias, ganham outro significado (o que remete à "adivinhação"). Sendo assim, São Paulo condena aqui a depravação sexual dos injustos (os pagãos). Certamente em tal depravação está incluída a depravação homossexual, assim como qualquer outra." (http://apologeticacatolicablog.blogspot.com.br/2010/04/biblia-ensina-analise-das-passagens-da.html)

Como se pode notar do texto supra, de Thiago Santos de Moraes postado em 2009, o articulista joga com os mesmos conceitos que eu, ou melhor, com a equivocidade deles, posto que cada um fala com bem quer se esquecendo da unidade bíblica.

Como eu disse ali em cima, se Jesus não modificou nem uma vírgula da Lei, evidentemente São Paulo também não poderia mudar, pelo que me parece elementar que os termos usados na Bíblia são no sentido homossexualidade e não outras fórmulas mais ou menos felizes, mas seja como for, inventadas.

ALEGAÇÕES FINAIS:

Em suas alegações finais, Anja, vc se atém aos termos que alega serem deturpados pelo tempo, pelas traduções que teriam se desviado dos preceitos divinos, apresentando frases e mandamentos teriam sido mal traduzidos. Tanto em Gênesis como nas cartas paulinas.Todos os que trabalham com interpretação não podem se esquecer da interpretação teleológica, que visa revelar o escopo do objeto pretendido: trata-se de interpretação complexa, que recorre a vários elementos, como o sistemático, o histórico, o sociológico e político. Portanto, não basta que um ou outro exegeta procure extrair de uma palavra os vários conceitos que ela eventualmente possa ter procurando inseri-las num texto, ou até mesmo numa frase como se dá no caso de Levítico.

Como método sistemático, que encontramos em Gênesis sobre o homem e a mulher no episódio da Criação?

Deus fez o “homem e a mulher. “Deus os abençoou e lhes disse: Sede fecundos, multiplicai-vos, enchei a terra e submetei-a (Gn 1,27-28), voltando-se expressa e diretamente para a procriação. Mas não foi só por conta da procriação que Deus os criou? Não, o fez para que possam se completar mutuamente, dado que o isolamento é descrito como um mal. Eis a passagem: “Não é bom que o homem esteja só. Vou fazer-lhe uma auxiliar que lhe corresponda” (Gn 2,18). E tal auxiliar encontrou no homem grande júbilo: “Esta sim, é osso de meus ossos e carne de minha carne!” (Gn 2, 23), coroando depois a união sexual, no versículo seguinte: “Por isso um homem deixa seu pai e sua mãe, se une a sua mulher, e eles se tornam uma só carne” (Gn 2,24).

Portanto, está magnificamente descrito já nas origens o consórcio entre o homem e a mulher, não só para constituição da família e perpetuação da espécie, mas também como complemento pessoal e sexual. Isto é inequívoco. Está escrito lá com todas as letras e parece que nenhum filólogo tentou modificar aqueles termos milenares nem sua essência.

Historicamente, já vimos que todas as legislações antigas puniam com a morte os atos homossexuais. Vimos também que isto ocorre até contemporaneamente com os muçulmanos e também tivemos azo de ler que mesmo no Brasil, com a legislação reinol, havia previsão de morte no fogo aos sodomitas.

Socialmente que direi de Sodoma e Gomorra? Para um católico este assunto é ultrapassado pois pela Igreja foram as cidades destruídas também pelo homossexualismo, (como se extrai da “Carta aos Bispos da Igreja Católica sobre o Atendimento Pastoral às Pessoas Homossexuais”, 1987, n. 6).

De qualquer forma, parece inegável vícios de toda ordem e a maldade, generalizada: entre os vícios não é o da carne que mais atormenta o homem? Será que tinham todos os vícios menos este? Difícil, até porque “sodomia” vem do nome de uma delas.

Não sei como os exegetas modernos interpretam esta passagem:

“Pela tarde chegaram os dois anjos a Sodoma. Lot, que estava assentado à porta da cidade, ao vê-los, levantou-se e foi-lhes ao encontro e prostrou-se com o rosto por terra..“Meus Senhores, disse-lhes ele, vinde, peço-vos, para a casa de vosso servo, e passai nela a noite; lavareis os pés, e amanhã cedo continuareis vosso caminho.” “Não, responderam eles, passaremos a noite na praça.”.Mas Lot insistiu tanto com eles que acederam e entraram em sua casa. Lot preparou-lhes um banquete, mandou cozer pães sem fermento e eles comeram..Mas, antes que se tivessem deitado, eis que os homens da cidade, os homens de Sodoma, se agruparam em torno da casa, desde os jovens até os velhos, toda a população. E chamaram Lot: “Onde estão, disseram-lhe, os homens que entraram esta noite em tua casa? Conduze-os a nós para que os conheçamos.”.Saiu Lot a ter com eles no limiar da casa, fechou a porta atrás de si 7.e disse-lhes: “Suplico-vos, meus irmãos, não cometais este crime. Ouvi: tenho duas filhas que são ainda virgens, eu vo-las trarei, e fazei delas o que quiserdes. “Mas não façais nada a estes homens, porque se acolheram à sombra do meu teto”. Eles responderam: “Retira-te daí! – e acrescentaram: Eis um indivíduo que não passa de um estrangeiro no meio de nós e se arvora em juiz! Pois bem, verás como te havemos de tratar pior do que a eles.” E, empurrando Lot com violência, avançaram para quebrar a porta. Mas os dois (viajantes) estenderam a mão e, tomando Lot para dentro de casa, fecharam de novo a porta. E feriram de cegueira os homens que estavam fora, jovens e velhos, que se esforçavam em vão por reencontrar a porta (Gn 19, 1-11)

Igualmente em Juízes, capítulo 19, onde um levita que morava “nos confins da montanha de Efraim” tomou uma concubina de Belém, que se aborreceu dele voltando para a casa paterna. Reencontram-se, reconciliaram-se retornando após 4 dias na casa do sogro. No percurso passaram por Gabaá de Benjamin e sentaram-se na praça “por não haver ninguém que os recolhesse em casa para ali passar a noite”. Um ancião que vinha do campo resolveu dar-lhes abrigo. “Enquanto se rafaziam, os habitantes da cidade, verdadeiros canalhas, cercaram a casa, batendo à porta. Disseram ao ancião, dono da casa: Manda para fora o homem que entrou em tua casa, para que dele abusemos” (versos 22 e 23)

“Dele abusemos” diz o texto. O dono da casa implorou para que não fizessem aquilo com seu hóspede e oferece a própria filha: “não pratiqueis tal absurdo com este homem” (verso 25). No fim, agarraram a concubina do viajante, abusaram dela e a mataram. A solução trágica da história é contada a partir do verso 29 do Livro.

Se não for homossexualismo e a consequência dele, não sei que é. Salvo se algum tradutor moderno modificar essas passagens, quem sabe dizendo (e provando!!!) que “abusar dele” seria oferecer flores, dinheiro, cama e comida!

O elemento sociológico está descrito nas passagens. O elemento político no tratamento dado às situações, a primeira de Deus, destruindo as cidades; a segunda dos israelitas com o tratamento aos benjaminitas.
Esta é a interpretação que deve atilar os sensatos e honestos intelectualmente. Nem se trata de fé, mas de interpretação teleológica: nem falo da literal, que salta aos olhos.

Finalizo aqui. Um abraço, Anja. Ótimo debate, e aguardo novos encontros, que enfrentarei com prazer.
João Cirilo



Debate realizado no blog "Duelos Retóricos



3 comentários:

Paulor. Poletto disse...

Deus não odeia Ele é "puro amor".O "desejo" Dele é que todos se salvem.Esta tudo pronto!

Eduardo Medeiros disse...

Anja, estou lendo aos poucos..

acho que quando você se refere ao calvinismo, está se referindo ao calvinismo mais extremo e radical, ou seja, que todas as nossas ações estão determinadas. Mas o calvinismo clássico diz que não temos a liberdade de querer ir à Cristo, por causa da "depravação total" e é somente nesse aspecto que Deus determina os eleitos. Os demais atos são de responsabilidades humanas.

vou continuar lendo e comentando se for o caso...

Eduardo Medeiros disse...

Essa tua frase parece-me também destoar do calvinismo:

Exemplificando ambas as doutrinas, seria mais ou menos assim: no dia do “julgamento, quando todos nos apresentaremos diante de deus, eu sendo calvinista, rebato: senhor, tudo que determinastes para mim, eu, sendo incapaz de fugir da soberania de teus decretos, os cumpri a risca; e ouvirei de deus: APARTAI-VOS DE MIM MALDITOS, PARA O FOGO ETERNO, PREPARADOS PARA O DIABO E SEUS ANJOS, POIS ESTÁS CONDENADA AO LAGO DE FOGO DESDE QUE LHE FORMEI NO VENTRE DE SUA MÃE (deus bonzinho né?)

Deus não dirá isso aos predestinados à perdição e não a um eleito para a salvação(independente dos seus atos).

Mas há ainda calvinistas que dizem que de fato, um eleito não perde a salvação, independente do que ele faça, mas que um verdadeiro eleito buscará cumprir os mandamentos de deus.

E que também não há injustiça em deus por ele predestinar para a perdição , pois todos já estavam destinados a perdição, então Deus resolve por soberania, salvar alguns(os predestinados, o que seria um ato de amor) e deixar os outros receberam a (justa) punição da sua ira.

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